“Bourdieu debería ser un autor obligatorio en las escuelas de formación de todas las organizaciones políticas de izquierda”

Entrevista a Gustavo Hernández Sánchez sobre La tradición marxista y la encrucijada postmoderna: Notas para una historia social y cultural en el siglo XXI

Doctor en Historia Moderna por la Universidad de Salamanca, donde el pasado mes de abril presentó su tesis sobre el fuero universitario en el periodo Barroco, Gustavo Hernández Sánchez ha sido miembro del Departamento de Historia Medieval, Moderna y Contemporánea de esta Universidad como contratado FPU y ha mantenido siempre una preocupación fundamental por la teoría y la divulgación del conocimiento histórico, elementos que considera necesarios para acercar su trabajo a la sociedad. Es miembro co-fundador del Grupo de Estudios Culturales A. Gramsci.
Nuestra conversación se centra en el libro indicado que ha sido editado por Visión Libros, Madrid, 2017.
Estábamos en el capítulo III de su libro, en este punto en el que me alejo de su contenido. ¿Cuál es el principal legado en tu opinión de la revolución de 1917? ¿Fue una revolución, un golpe de partido, una insurrección de la vanguardia? ¿Una revolución inicialmente popular que se transformó en un régimen dictatorial en poco tiempo por la presión exterior y por la propia falta de valoración del republicanismo democrático?
He visto que has editado junto con Jordi Mir unos textos de Francisco Fernández Buey sobre la Revolución de octubre. Los estoy leyendo.
Sí, en efecto. 1917. Variaciones sobre la revolución de octubre, su historia y sus consecuencias. En el Viejo Topo.
La verdad es que como historiador modernista me cuesta mucho hacer valoraciones sobre un periodo de la historia que no es mi campo de estudio, pero, por supuesto, tengo mi propia opinión como militante y como ciudadano. Creo que la revolución de octubre es un ejemplo de que, en algunos momentos, las cosas se pueden poner de nuestro lado para que ganemos y tener la oportunidad de transformar la realidad. Pero también de que muchas veces la cagamos más pronto que tarde, si me permites la expresión. Creo que debemos de estudiar nuestro pasado de forma crítica, sin caer en la autoafirmación y en convertirnos un poco en clichés de nosotros mismos. El tema de la revolución parece haber regresado al discurso de la izquierda y hoy todos y todas quieren ser leninistas y se apropian de la figura de Lenin, un poco lo mismo que pasa con Gramsci. Yo no sabría qué decirte... no sé qué piensas tú.
Te cito: "No rechazamos, por tanto, ni muchos menos, la dimensión científica de la historia". ¿Qué dimensión científica es esa? ¿Defiende que existe una ciencia de la Historia como existen unas ciencias de la Naturaleza (física, geología, biología, cosmología, etc.)?
Esta reflexión fue una cuestión compleja en el desarrollo del libro, porque no sabía qué debía decir. Creo que el ensayo también es un reflejo de mis dudas como investigador y no creo que revelarlas o plantearlas sea un problema. Me he formado en una academia muy conservadora, que constantemente destacó el valor de la historia como disciplina científica. Pero siempre he sido una persona, creo, muy inquieta, y esta idea no paraba de generarme algunas contradicciones. Ahora veo que ya hay autores como Rendueles que ponen en duda este carácter "científico" de la historia, y me alegro, porque se rompe esa idea hegemónica contra la que parecía que no se podía tener ninguna duda. El propio Raimundo Cuesta parece estar de acuerdo, pero yo no estoy tan seguro. Tal y como yo lo entiendo, sí podemos considerar la historia como una ciencia, una ciencia que como todas condiciona su verdad a cuestiones de poder, es decir, no una ciencia como tradicionalmente se ha entendido, exacta, demostrable, constatable, sino un auténtico campo de batalla cultural.
Vuelvo a citarte: "La verdad no es, por tanto, algo uniforme, algo concreto y revelador". ¿Qué es entonces la verdad en tu opinión? ¿Una cuestión subjetiva, como señalas, en la que la ideología desempeña un papel fundamental? ¿Qué subjetividad existe en la afirmación verdadera, según todos los indicios: "La Luna gira alrededor de la Tierra"? ¿Dónde se cuela la ideología entendida, supongo, como falsa consciencia o mirada sesgada desde determinada perspectiva?
Exacto, esto va ligado a mi anterior reflexión. Mi idea de la verdad creo que es la misma que la que planteara Foucault. Una verdad vinculada al poder más que una cuestión subjetiva. Por ejemplo, la luna gira alrededor de la tierra, eso sería un hecho, pero a partir de ahí podemos considerar que se trata de una cuestión gravitacional o bien que todo esto ha sido provocado por un ente que organiza el universo, lo que nos llevaría del campo de la física o de la astronomía al de la filosofía y la metafísica. En una sociedad laica como la occidental la verdad, en este ejemplo que citas, la determina la física, pero existen otras sociedades en las que la metafísica sirve para explicar estas y otras cuestiones. Y para ello no tenemos que irnos muy lejos. En Estados Unidos, por ejemplo, existen escuelas secundarias que niegan la teoría de la evolución. Imagino que el currículo de las escuelas del Isis no será mucho mejor, aunque lo desconozco. Tu y yo vamos a coincidir en qué es para nosotros la verdad, y de alguna manera vamos a luchar porque esa verdad no desaparezca, seguir pensando que la Luna gira alrededor del la Tierra, y esta alrededor del Sol, pero para muchas otras personas la verdad es algo muy diferente. Quizá este ejemplo sea bastante burdo, pero esto sucede también en muchas otras esferas de la vida cotidiana en la que, del mismo modo, tú y yo vamos a disentir y los dos creeremos tener la verdad.
Otra cita. En el apartado "Fin de la historia" señalas: "En último lugar sobre la cuestión del "fin de la historia", otro de los tópicos que erróneamente relaciona postmodernismo y pensamiento único neoconservador". ¿De dónde esa relación, esa vinculación? ¿Por qué esa confusión? Por cierto, conviene que nos recuerdes qué es para ti el postmodernismo. ¿Te vale la propuesta de Keith Jenkins que citas? "La mejor manera de dar sentido o hacer referencia a los distintos cambios intelectuales producidos a nivel teórico en los últimos años".
Puede ser que esa cita sea apropiada, sí. Entiendo la postmodernidad como la lógica cultural del presente, del mismo modo que lo plantea Jameson. Pero esto no tiene que ver con la idea de fin de la historia, o al menos no es su única consecuencia. Ya sabes que la idea de fin de la historia la introdujo Fukuyama en los noventa y que esta sirvió para plantear que el liberalismo o neoliberalismo era el "fin" (pensamiento teleológico) de ese Progreso del que hablábamos antes. Como si la historia se hubiese detenido y hubiésemos alcanzado el estadio al que aspiraba la humanidad. Pues bien, esta idea fue difundida y financiada por lobbies neoconservadores, como explico en el libro, que tenían interés por que creyésemos que el neoliberalismo era lo mejor a lo que podíamos aspirar. El propio Fukuyama parece que después rectificó y aclaró que simplemente hacía referencia a la falta de alternativas reales al mismo, y un poco esto es cierto si somos realistas. La postmodernidad no habla de fin de la historia, sino de otras formas de hacer historia y por ello planteo que no tiene nada que ver con todo esto del "fin de la historia".
¿Qué aportaciones te parecen más importantes de la crítica feminista en la tradición marxista? ¿Qué autoras te interesan especialmente?
Bueno, creo que el feminismo ha sido clave para mantener la propuesta marxista en esos años en los que parecía que Marx había desaparecido. Especialmente la idea de que la desigualdad tiene un carácter de clase, además del de género y raza. Quizá cuando muchos olvidaron esto, hablo especialmente del ámbito académico, han sido las autoras feministas las que han sido más "cañeras" manteniendo un discurso muy radical que no era la tónica general en otros campos de estudio. Y como historiador muy interesado por los debates historiográficos disfruto viendo todo este proceso, además de alegrarme de que hayan sido ellas quienes nos hayan guiado en esta reapropiación de Marx, a diferencia de otras etapas anteriores.
Me ha resultado muy interesante, por ejemplo, el debate mantenido entre Fraser y Butler en el año 2000 en la New Left Review o las aportaciones de Federicci a través del pensamiento de Foucault y que me han ayudado mucho en el desarrollo de mi tesis doctoral.
Quizá sean Federicci y Butler mis favoritas. Creo que Butler a veces puede ser mal interpretada, como estoy seguro que le pasará a mucha gente con la lectura de mi ensayo. Es una autora que ha sabido bucear en la postmodernidad para seguir ofreciendo una propuesta basada en la lucha de clases.
Todavía tenemos mucho que aprender del feminismo y del desarrollo de la literatura feminista, especialmente saber incluir todas estas propuestas y darles la misma importancia que les hemos dado a otras.
¿Qué hay de peculiar en ese historia de los vencidos y vencidas de la que hablas en el último apartado? ¿No se ha hecho, no se está haciendo desde hace mucho tiempo? ¿No es eso lo esencial de cualquier aportación marxista en el ámbito de la historia?
El problema es que no hay muchos historiadores marxistas en la actualidad (risas).
Buenos, unos cuantos. Nunca se sabe. Hay marxismo escondido. La sombra y el legado son muy alargados.
Una de las quejas de las que me hago eco en mi libro es precisamente del desplazamiento del marxismo dentro de la academia de historiadores, especialmente en algunos campos como puede ser la historia moderna. La historia contemporánea, que suele ser la más difundida y leída, es distinta y no tiene este problema. Sí que han habido propuestas que trataron de rescatar las voces de los vencidos y de las vencidas, pero recientemente quizá no tantas (salvando algunas excepciones como la historiografía feminista, que sí está muy en boga como dije antes).
En historia moderna, por ejemplo, que es mi campo de estudio, se ha asistido a un absoluto olvido de la historia de todo lo que no fuesen élites de poder, también porque son mucho más fáciles las investigaciones en esta línea. Solo muy recientemente algunos autores de los que hablo en el libro y en algunos artículos recientes se está volviendo a poner el foco en la historia de los campesinos o de las clases populares urbanas, por ejemplo. Pero nuestro país permanece al margen de esto, ni tan siquiera están traducidas sus obras. Por ello creo que siempre es importante destacar la necesidad de una historia que rescate todas estas voces, y no sólo decirlo sino también hacerlo.
Hablas al final de este capítulo de la crítica de Pierre Bourdieu al concepto de ideología. ¿Qué recoges, qué opinión te merece esa crítica?
Creo que Bourdieu debería de ser un autor obligatorio en las escuelas de formación de todas las organizaciones políticas de izquierda. Y no se habla mucho de él. Bourdieu plantea que los discursos también crean realidades, es decir, que no solamente servirían para ocultarlas (idea de falsa conciencia), y por ello condicionan nuestra práctica cotidiana. Es un instrumento de dominación enorme del que dispone el capital, a través de los medios de comunicación, por ejemplo, pero no solo. La Escuela sería otro ejemplo muy cercano. De ello saben mucho los compañeros y compañeras de Fedicaria. En ella, si se inculca el discurso neoliberal a las personas desde pequeñas es muy probable que los sujetos que salgan de esta institución se comporten como neoliberales, no como unos robots que desconocen la realidad o la verdad, sino porque su propia racionalidad ya es así. Esto es un "mini" ejemplo muy simplificado de lo que puede suponer la construcción de subjetividades como dispositivo de control. No es tanto un ocultamiento de la realidad cuanto una construcción de nuestra visión de la realidad. Así tenemos que un gran problema del presente es precisamente ese. No es que no estemos viendo que el mundo se va al garete o que no seamos conscientes de ello, sino de todo lo contrario, de que lo estamos viendo y nos da igual, lo hemos normalizado. Lo que me parece una cosa mucho más grave.
Pasamos al capítulo IV, el último de tu libro. Nos quedarían luego las conclusiones, algunas señalas.

Salvador López Arnal

Nota de edición

Las anteriores entrevistas pueden verse en:
Entrevista a Gustavo Hernández Sánchez sobre La tradición marxista y la encrucijada postmoderna: Notas para una historia social y cultural en el siglo XXI. "Entiendo la postmodernidad como la lógica cultural del capitalismo avanzado (como lo entienden autores como Fredric Jameson)" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=23207
Entrevista a Gustavo Hernández Sánchez sobre La tradición marxista y la encrucijada postmoderna: Notas para una historia social y cultural en el siglo XXI (y II). "Reivindicar el pensamiento utópico me parece muy necesario en un mundo el que muchas personas se empeñan en decirnos que no existen alternativas" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=232355
"Creo que Zizek forma parte -sigo a Judith Butler- del resurgir de la ortodoxia dentro de la izquierda" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=232664
"Edward Palmer Thompson es un autor que sí supo dar un giro copernicano a los estudios marxistas" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=233019
"César Rendueles, entre otros autores jóvenes, supone un soplo de aire fresco en todo el panorama académico" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=233250
"El marxismo no puede ser una certeza en el sentido metafísico". http://www.rebelion.org/noticia.php?id=233462