“El bombardeo quirúrgico o táctico no existe”

Entrevista a Debarati Guha Sapir, directora del Centro de Investigación sobre la Epidemiología de los Desastres

Guha-Sapir es directora del Centro de Investigación sobre la Epidemiología de los Desastres. En septiembre publicó un informe sobre las víctimas mortales en Siria. Estuvo en Madrid, invitada por la Casa Encendida, para inaugurar el ciclo ‘Crisis olvidadas’.
En septiembre publicó un informe sobre las víctimas mortales en Siria. ¿Cómo ha sido recibido ese informe?
Nuestra intención al hacer este estudio ha sido llamar la atención del público general, al menos el público general formado que lee lo que aparece en la prensa sobre el estudio, para que sean conscientes de las implicaciones de bombardear un país. Creo que habríamos sido naif si pensáramos que iba a parar, pero además del interés científico del estudio, queríamos que los europeos y los norteamericanos fueran conscientes de que el bombardeo iba a tener consecuencias de las que serían responsables.
El reciente bombardeo del hospital en Kunduz, Afganistán, confirma nuestros resultados. Lo que dijimos en nuestro estudio, de forma implícita, es que el bombardeo quirúrgico o táctico, no existe, conforme a nuestros datos. El resultado del bombardeo son civiles, mujeres y niños muertos. Esa es la realidad. En ese bombardeo murieron 22 pacientes y médicos. No puedo llegar a decir que su objetivo sean niños y mujeres, pero puedo decir que no parece que su objetivo sean los rebeldes.
También ha estudiado el impacto que están teniendo en las sociedades los conflictos armados, ¿cuáles son sus conclusiones? ¿Hay perspectivas de recuperación de esas sociedades?
Si solo tomamos Oriente Medio, nuestra experiencia es que no hay recuperación. Iraq lleva 15 años en ruinas. Libia está en un estado tan caótico... Tiene muy mala pinta. Es muy difícil decir cuánto va a durar la inestabilidad o cuánto va a durar la guerra en Oriente Medio.
Por otro lado, veamos ejemplos de países en África que han atravesado muchos años de guerra civil: Mozambique, Angola, Sierra Leona, Liberia… son países que han atravesado conflictos largos y sangrientos. Y ahora, no es que sean países ricos, pero la violencia ha desaparecido en gran medida. Lo que ha sucedido (y también sucederá en Siria) es que la guerra destruye infraestructuras y que las personas con una educación se ven forzadas a salir del país. Los sirios que vienen a Europa ahora son clase media: profesores, enfermeras, mecánicos… esa gente se va, y eso lo sufre el país. Va a ser un reto en Siria y ha sido un desafío en África: la pérdida de capital humano.
La mayoría de personas que ha salido de Siria se encuentra actualmente en otros países limítrofes. ¿Qué necesidades hay? ¿Cómo es el día a día allí?
En Turquía, Jordania… hay 2,5 millones de refugiados en estos países, muchos más que en Europa. Dos cosas interesantes: los refugiados sirios que han cruzado la frontera, están en mejores condiciones, son clase media o media-baja, que han tenido dinero para viajar desde el centro de Siria hasta la frontera y la cruzaron. Ellos están en mejores condiciones de salud. Porque Siria no es África, la sanidad en Siria era similar a la de algunos países europeos. Las personas accedían a una buena educación, sanidad… entonces, esos 2,5 millones de refugiados están en unas condiciones buenas, en general. Y una vez has cruzado la frontera, tienes derecho a la protección de la ONU. Siempre que cruces la frontera, todo va bien. De lo contrario, ahí es donde está el problema.
Tienes a unos 4,5 millones de personas (esto da un total de siete millones de personas de un país con una población de 20 millones), atrapadas en Siria porque no tienen dinero, no tienen la información, son analfabetas… por lo que sea. Esas son las personas en peligro.
Por lo que sé, la ayuda que se ofrece en los países colindantes a los refugiados sirios es mejor en algunos países que en otros. Por lo que sé, en el Líbano y en Jordania la situación es caótica, ya que los campamentos no están en muy buenas condiciones ni muy organizados. Lo que es probable que pase es que entren en conflicto con la población local, ni siquiera en términos políticos (entre chiíes y suníes), sino simplemente porque la población local se resiente. Lo vimos en Asia, tras la guerra de Vietnam, y también en lo vimos Darfur: la ayuda extranjera llega, con equipamiento y medicamentos, a través de zonas que no tienen acceso a esto, van al campo directamente y ofrecen los cuidados. Cuando la población local empieza a decir: “Uy, espera, ¿por qué esta gente está recibiendo estos cuidados y nosotros ni siquiera conseguimos ver al médico porque solo viene dos horas por las mañanas?" Eso crea diferencias. Hay una medida internacional, no sé si aquí se aplica, para dejar que todas las personas que vivan alrededor de los campos también puedan acceder a los cuidados en el campo, pero la carga de refugiados en esos países en muy elevada.
El Centro de Investigación sobre la Epidemiología de los Desastres es una referencia a nivel internacional en cuestión de gestión de catástrofes climáticas, ¿ha habido un aumento de este tipo de desastres? ¿Es posible relacionarlo ya con el cambio climático o hay que ser más cautos?
Si contemplo la tendencia general sobre catástrofes climáticas en distintos países, veo que las inundaciones sí que aumentan. Esa es la catástrofe que más crece en todo el mundo, también en Europa (en las inundaciones de Francia hace un par de semanas, murieron casi 20 personas, muchas para un país desarrollado como Francia). Otra catástrofe que creo que tiene una relación directa con el cambio climático y mucho que ver con la agitación social, aunque lo medios no suelen cubrirlo o lo hacen demasiado tarde, es la sequía. No nos gusta hablar de la sequía, no es espectacular como los terremotos o los tornados que dejan las casas hechas trizas, pero la sequía… no hay mucho que decir de la sequía, no hablamos mucho de ella. La sequía es muy dañina porque si empeora, no hace falta que llegue a ser dramática con personas desplomándose, solo con que empeore, las personas se trasladan, cientos de miles de personas se mueven. Eso pasó en África en 2011. Cuando las personas se mueven, surge la agitación social civil. En el pasado, revueltas políticas que han hecho caer regímenes políticos han surgido por sequías. Con la sequía, las personas del campo se trasladan a la ciudad y ahí se da la agitación política.
En Asia, las inundaciones son un problema muy habitual. Cuando hay inundaciones en zonas rurales, las personas se trasladan a la ciudad, y allí no tienen derechos, ni tierras, nadie se ocupa de ellas, pasan a construir zonas chabolistas, y eso es una presión, surgen peleas, tiroteos. Entonces, si miras un poco más lejos de las catástrofes climáticas, no solo los tres días posteriores a la catástrofe, la migración debida a catástrofes climáticas tiene consecuencias políticas.
¿Cuáles son sus expectativas respecto a la cumbre del clima de París (COP21)?
Creo que Europa es un problema marginal en el esquema global. No quiero decir que sea bueno que la gente venga a Europa. Intentamos trasladar el mensaje a las autoridades de la UE de que tienen que hacer más esfuerzo en los países de origen, que no vale con poner vallas, no es una solución a largo plazo, ni a corto, la solución tiene que encontrarse en los países de origen, se necesita más inversión allí.
De vuelta al tema del COP en París, allí estaremos. Esta es la 21º reunión, son muchas reuniones. Estuve en la reunión en Copenhague, estuvimos miles y miles de personas, no quiero ni pensar en la huella de carbono, la gente acude en avión, tienes muchas reuniones a las que acude mucha gente, A Copenhague creo que fueron 80.000 o 100.000 personas. No puedo ver las consecuencias que han tenido todas estas reuniones para la población de África, Asia, etc., por ejemplo. Quizás las ha habido y sería maravilloso, pero yo no las veo. Creo que algo a lo que no se ha prestado demasiada atención es que el debate se mantiene en la estratosfera. Estás en Copenhague o en París y se habla de temas que no están muy relacionados con un municipio de Guatemala o de Vietnam, o de África o de la India. No se hacen esfuerzos por encontrar cruces de caminos, ver cómo tratar el tema en los próximos cinco o diez años (no en los próximos 50 o 100). Las personas más afectadas por el cambio climático tienen que ir al colegio en los próximos años, tienen que comer. Creo que el COP21 tiene que encontrar soluciones más pragmáticas.
¿Qué aprendizaje se ha tomado de los desastres provocados por el cambio climático?
La única consecuencia que veo de la presencia internacional respecto al cambio climático se refiere a las iniciativas de desarrollo, que han vuelto, y se hacen sin pensar: se construyen demasiadas carreteras en una zona donde el suelo no absorbe bien el agua, por lo que se inunda la zona. La intervención armada de la comunidad internacional casi nunca ha tenido un resultado positivo. Sí que lo ha tenido, por ejemplo, en Sierra Leona. Pero Iraq, Libia… han sido fracasos totales. Creo que si vamos a eliminar o desestabilizar a la persona que dirige el Estado, necesitas un plan. De lo contrario, no es una solución. Ahora, si eliminamos al dirigente de Siria, nos quedamos con 160 grupos rebeldes que se están matando entre ellos.
¿Hay efectos específicos de estos desastres para las mujeres?
Es algo que decimos, pero no tenemos los datos. En situaciones de guerra o de emergencias, donde tienes que moverte y moverte rápido, el problema está en que las mujeres, sobre toso las jóvenes, tienen dos o tres hijos pequeños, y es totalmente imposible para una mujer moverse con dos niños pequeños, tienes dos brazos, es un problema práctico, llevas a uno de la mano y a otro en brazos, no puedes ir desde tu pueblo a donde distribuyen la comida a 40 km; no tienes casa ya, te tienes que mover (sin contar siquiera con otras cosas que tienes que trasladar). Esto es un obstáculo total, es muy importante, es lo que hace vulnerables a las mujeres. Las mujeres son fuertes –no hablo de la fuerza física– en países pobres las mujeres son muy fuertes, pero con dos hijos pequeños no te puedes mover. Bombardean tu pueblo en Siria y tú no puedes moverte.
También se suele destacar el hecho de que son más solidarias y gestionan mejor la ayuda humanitaria.
La ayuda que se da a las mujeres se utiliza mejor, en condiciones habituales también, no solo en emergencias. Las mujeres son mejores gestoras. Si tienes un campo de refugiados con 30.000 personas, con sus consejos (en los campos tienes barrios y un líder por barrio), las mujeres, aunque sean analfabetas, han sido estupendas gestoras. Por eso se intenta que una mujer esté a la cabeza del barrio, se le da la autoridad y los medios, funciona estupendamente. Creo que no las estamos utilizando lo suficiente. Hablando con una ONG estadounidense con la que colaboramos, International Rescue Committee, uno de los estudios que hicimos con ellos en Uganda, da una postura interesante: como el nivel de analfabetismo entre mujeres es muy alto (no se facilita el acceso de las mujeres a la educación), si la condición para una agente de la ONG en el pueblo es que sepa que leer y escribir, eliminas a las mujeres.

Pablo Elorduy, Izaskun Sánchez Aroca
Diagonal