Fotomontaje sobre imágenes del juego de ajedrez Mundo capitalista vs URSS, de Vasili Guriev, 1927.
Massimo Modonesi es historiador y sociólogo, docente de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional Autónoma de México. Nacido en Roma, vive hace muchos años en el país azteca. Es autor de múltiples artículos y libros como Subalternidad, antagonismo, autonomía. Marxismos y subjetivación política, El principio antagonista. Marxismo y acción política y Revoluciones pasivas en América. Forma parte también de la Asociación Gramsci de México.
En esta entrevista conversamos sobre algunas cuestiones centrales de su abordaje teórico para pensar los problemas de la acción política, los movimientos de lucha y la constitución de subjetividades políticas desde el marxismo, la relación entre la clase trabajadora y otros movimientos sociales, la cuestión de los intelectuales, la situación en México y América Latina, entre otros temas.
Es una pequeña síntesis de un diálogo abierto con Massimo desde hace varios años, en el que muchas veces confluimos y otras mantenemos diferencias, pero siempre resulta productivo.
Trabajás sobre los movimientos sociales desde una perspectiva marxista. La relación entre ambos ¿es problemática, productiva, poco sostenible? ¿Cómo ves esa conexión y en función de eso cómo definís los movimientos sociales?
Yo hablo de subjetivación política, de luchas y de movimientos socio-políticos y, en particular, de movimientos antagonistas justamente para evitar caer en las ambigüedades de la categoría de movimientos sociales que, por una parte, tiene una resbalosa amplitud omnicomprensiva y, por la otra, una connotación que evoca a los llamados “nuevos movimientos sociales” y a una perspectiva que tiende al culturalismo. Acepto solo a regañadientes la etiqueta académica de sociología de la acción colectiva y los movimientos sociales para poder entrar a disputar su significado e interpretación hablando de acción política, subjetivación política y movimientos socio-políticos. Sostengo un abordaje marxista en tanto creo que hay que destacar los rasgos políticos y el potencial antisistémico de las luchas sociales, es decir que ponen en tensión un orden reconociendo su totalidad –económica, social, política y cultural– que, en última instancia, remite a una matriz capitalista dada pero histórica y geográficamente variable. También insisto en el que llamo el “principio antagonista”: la dinámica conflictual, de insubordinación, que desarticula la condición subalterna y proyecta una subjetividad socio-política tendencial y potencialmente autónoma. Creo que hay que volver a pensar la “lucha”, es decir la acción, y las “clases y los grupos subalternos”, es decir los sujetos, para entender la lógica, la dinámica y las formas de la lucha de clases de nuestros días.
Distinguís entre un marxismo dogmático y un marxismo crítico ¿Qué corrientes incluís en cada uno?
Esta distinción es clásica y recurrente, un recurso de delimitación básico en la tradición marxista. Todo marxismo que se pretende crítico ajusta cuentas con su contraparte de marxismo que asume como dogmático u ortodoxo. En mi caso, ya que me inscribo en una tradición gramsciana de izquierda rechazo el marxismo economicista, reduccionista y mecanicista de matriz stalinista. Por otra parte, entre los marxismos críticos, que son muchos, privilegio aquellos que desarrollaron la cuestión subjetiva –sin caer en el voluntarismo–, desde los clásicos (Lenin, Rosa Luxemburgo, Trotsky, Lukács, Gramsci etc.) hasta los contemporáneos. Hacer una lista de autores contemporáneos imprescindibles es más difícil porque creo que hubo cierta crisis de la teorización marxista sobre el sujeto y la acción política, en parte un anquilosamiento y una repetición mecánica de los clásicos y en parte una derrota política que provocó una crisis teórica justamente en esta veta del marxismo (la del sujeto y la acción) más que en otras (la crítica al capitalismo o la contradicción capital/trabajo o la teoría del Estado, por ejemplo).
¿Cómo concebís el proceso de politización y la relación que tiene con categorías como clase y lucha de clases?
Como decía anteriormente, yo no renuncio a estos conceptos, pero creo que hay que volver a pensar su contenido y su alcance. Creo que no solo hay que evitar la idea de la autonomía de lo político sino la autonomía de lo cultural es decir anclar lo político y lo cultural en la disputa por las condiciones materiales de existencia, no desconocer las dimensiones, las causas y los anclajes culturales de demandas de reconocimiento -reivindicaciones democráticas o por derechos civiles- pero asumiendo su alcance político (anti)sistémico y no perder de vista el hilo conductor que las ata a las condiciones clasistas de existencia que caracterizan las sociedades capitalistas. Politizar estas luchas es llevarlas a un plano clasista –o simplemente visibilizarlo– así como aquellas que son clasistas pero estrictamente reivindicativas en el plano inmediato deben proyectarse a nivel político y cultural. En este sentido la politización es el punto de inflexión estratégica, de allí derivan las capacidades/posibilidades de organización, movilización y, eventualmente, radicalización, las cuatro componentes de un movimiento antagonista.
Utilizás como centrales las categorías de antagonismo y autonomía ¿Cómo las definirías? ¿Son ideas marxistas o neomarxistas? ¿Cómo ves la relación entre conquista de autonomía y organización política?
Utilizo la categoría de antagonismo, que es de origen marxista, en un sentido preciso, subjetivo, como experiencia de insubordinación, la incorporación del conflicto por medio de la lucha como componente fundamental de todo proceso de subjetivación política. En este sentido, es la mediación entre la subalternidad (experiencia de subordinación) y la autonomía (experiencia de autodeterminación). Autonomía, en el debate marxista, es sinónimo de independencia de clase como dato, como escisión y ruptura con las clases dominantes y explotadoras pero también, algunas corrientes han insistido en ello, un proceso que implica el ejercicio de prácticas de autodeterminación que, en sí mismas, constituyen una expresión de conquistas subjetivas, de emancipación parcial, y que prefiguran una sociedad de libres e iguales. Yo las considero ideas marxistas no solo porque se anclan a debates clásicos sino porque el desarrollo que propongo se mantiene en el perímetro de esta tradición teórica, que siempre supo renovarse. Insisto en ello para contrastar la tendencia al posmarxismo. En un plano más académico podemos también definir mis propuestas como neomarxistas para destacar el elemento de novedad, pero prefiero evitar malentendidos y sostener su carácter marxista, por ello siempre pongo esta palabra –maldita en la academia– en los títulos de mis libros más teóricos.
¿Qué relación te parece que tiene una teoría marxista de la acción política con una concepción más tradicional del marxismo clásico como es la de la estrategia?
Me parece que están estrictamente emparentadas, son dos problematizaciones y resoluciones narrativas distintas a un mismo problema práctico. La cuestión estratégica es más inmediatamente política y militante, con sus vicios y virtudes, mientras que una teoría marxista de la acción política remite a las coordenadas socio-políticas que le subyacen, al análisis y estudio de la configuración subjetiva, de sus límites y alcances. La una necesita a la otra. Habría que reflexionar más sobre su relación y sus interferencias recíprocas en lugar de avanzar en líneas paralelas en una separación de universos marxistas militantes e intelectuales. A botepronto se me ocurre que a la teoría política le vendrían bien asumir sistemáticamente el imperativo del análisis concreto de la realidad concreta, es decir medir sus hipótesis con situaciones y casos reales, es decir bajar de la nube de la filosofía política. Por otra parte, la estrategia debería poder incorporar de forma más profunda el principio de la contradicción y de la autocrítica, es decir aun cuando necesariamente está ligada a la toma de decisiones, no torcer la realidad para justificarlas de forma unilateral sino asumir que toda decisión estratégica es provisional e incierta, susceptible de ser modificada o corregida, aun cuando se transforma en idea-fuerza, en consigna. Un principio de prevención autocrítica que no implica abdicar de la capacidad o posibilidad de leer las situaciones e indicar caminos. Habría que pensar la integración entre teoría política y pensamiento estratégico en clave pedagógica, pensando en la formación política, en elevar nuestra propia cultura política marxista.
Trabajás con la teoría de Gramsci pero tomás distancia de la "gramsciología" ¿Qué aportes te parecen los más destacables al debate gramsciano entendido éste en un sentido amplio en América Latina?
Me nutro de la “gramsciología” cuando aclara y precisa cuestiones y aspectos de la obra de Gramsci, me alejo en tanto creo que hay que poder y saber salir de los laberintos filológicos para usar a Gramsci, aprovechando su potencial teórico en aras de forjar y renovar nuestro arsenal conceptual, con el cual –dicho sea de paso más allá de lo ritual– queremos pensar pero también cambiar el mundo. Creo que hubo y hay aportes fundamentales en América Latina porque aquí la obra y los conceptos de Gramsci han sido menos fetichizados por interpretaciones academicistas (aunque la tendencia ya se instaló) y han sido vinculados a debates fundamentales de comprensión de la realidad histórica y política y han estado por lo tanto en contacto con el debate estratégico que señalabas en la pregunta anterior.
Utilizaste el concepto gramsciano de revolución pasiva para analizar los gobiernos latinoamericanos de los últimos años. Este análisis recibió distintas críticas. Sin embargo, me parece que apuntás a algo acertado que es señalar que los gobiernos "progresistas" fueron pasivizadores de las movilizaciones populares. Hablaste de un proceso de "resubalternización" ¿De qué se trata y qué relación tiene con los posteriores avances de la derecha?
El concepto de revolución pasiva me permitió no separar el análisis de los alcances (limitados) de las reformas con la dimensión de la desmovilización y despolitización de las clases subalternas, temas que no me parece que siempre han sido interpretados atendiendo su estrecha articulación en el terreno concreto. Pasivizar, subalternizar, es decir limitar los alcances del antagonismo y de las conquistas en términos de autonomía y volver a crear las condiciones óptimas de la subordinación es causa y consecuencia del reformismo conservador: el reformismo sirve para contener la lucha de clases y restablecer o mantener un orden jerárquico y, al mismo tiempo, la contención es la condición necesaria para realizar los ajustes reformistas necesarios para garantizar la estabilización conservadora.
Esto se relaciona con el retorno de las derechas en la medida en que, en un momento dado, realizada la tarea, el progresismo es prescindible para garantizar la acumulación de capital y, frente a una ofensiva de plena restauración neoliberal, no tiene recursos de movilización y politización para sostenerse, para apelar a la lucha de aquellos que desmovilizó, desorganizó y despolitizó. Al mismo tiempo, si me permites una anotación que alude a la situación argentina y brasileña, no estoy seguro que las derechas estén en condición de relevar al progresismo, que tengan capacidad hegemónica para remplazar eficazmente el proyecto de revolución pasiva. Así que es posible que se dé, pasivamente, una vuelta al progresismo más rápidamente de lo que se esperaría cuando se percibió su ocaso, el fin de ciclo que empezó en 2015. A menos que se logren abrir escenarios de radicalización hacia la izquierda que no veo probables pero que obviamente auguro y para los cuales hay que trabajar cotidianamente.
Hace un tiempo escribiste con Maristella Svampa sobre pensar el "postprogresismo" y destacabas la importancia de los movimientos en defensa de los recursos naturales, los pueblos originarios y otros para la resistencia a las políticas de los nuevos gobiernos ¿Qué rol te parece que está jugando la clase trabajadora en estos procesos? Y más en general, ¿cómo ves la posible articulación entre la clase obrera y los demás movimientos sociales?
En este texto también destacábamos el papel de las luchas obreras y de la juventud. Creo que los trabajadores juegan un rol permanente, que el conflicto capital/trabajo produce constantemente lucha, que es el motor de toda subjetivación política antagonista y autónoma. La cuestión es cómo lograr que ésta lucha “ordinaria” trascienda, se politice y encuentre y genere momentos de ampliación. Esta ampliación depende de coyunturas críticas, de la capacidad/posibilidad de generar crisis políticas. La ordinaria lucha de los trabajadores organizados no siempre logra producir estas situaciones de intensificación y expansión. La mayoría de las veces, en nuestros tiempos, son otros sectores en lucha los que producen un quiebre que abre la grieta. Por ello creo que los jóvenes y los estudiantes tienen un papel histórico, que cada generación puede y debe asumir el papel de conciencia crítica y de rompehielos. También las comunidades indígenas o campesinas, allá donde tienen un peso importante, pueden cumplir un papel relevante por la carga simbólica y moral que le imprimen a sus demandas materiales. Sin los trabajadores organizados estos movimientos no tienen potencia y base sólida, pero los trabajadores organizados no logran romper cierto aislamiento social si no se conectan con otros movimientos y otras fracciones de clase que suelen tener, en nuestro días y en nuestras sociedades, más capacidad o posibilidad de desordenar las alianzas de clase, el bloque dominante y generar una situación de conflicto a gran escala.
Un sector de la intelectualidad de izquierda tiene un respeto reverencial por el vicepresidente de Bolivia Álvaro García Linera. Dijiste que es un "intelectual transgénico", contáme los motivos de esa polémica...
Te refieres a un articulito que escribí en caliente cuando García Linera se lanzó contra los intelectuales de “cafesín” y los “troskos verdes”. Decía irónicamente "intelectual transgénico" para contraponerlo al intelectual “orgánico” al que se refería Gramsci, un autor que García Linera usa y acomoda como le place. El intelectual orgánico gramsciano es parte de los movimientos y tiene una postura de clase, pero con un corolario fundamental que reside en el dicho que Gramsci reproducía con frecuencia: la verdad es revolucionaria. En este sentido, la tensión intelectual entre ser factor de construcción y acumulación de fuerzas, de poder y ser crítico del poder suele producir una escisión que, en el caso de García Linera y muchos otros, implica una disciplina y una autocensura que deriva en ocultar o negar la verdad, en construir un discurso que, para usar una jerga marxista clásica, produce ideología como distorsión y no ideología como visión de mundo. En este sentido, estos intelectuales dejan de ser orgánicos, dejan de cumplir el papel de acompañar y fortalecer la formación de movimientos basados en subjetividades antagonistas y autónomas que se nutren de la crítica y la autocrítica y se vuelven híbridos, transgénicos, al defender una construcción de poder que se impone desde arriba discursiva como prácticamente.
Vivís en México hace muchos años. Es un país que ha pasado por cambios muy importantes en las últimas décadas y con fenómenos muy complejos ¿Cómo ves la situación de la izquierda y de los movimientos de lucha?
En este contexto nacional muy alarmante en distintos planos que no puedo resumir en pocas palabras, la candidatura de Andrés Manuel López Obrador (AMLO) se está volviendo un punto de convergencia interclasista ya que sus propuestas son tan desperfiladas y ambiguas que logran empatar con el sentido común. Logra combinar el mínimo de propuestas de reformas y cambios considerados indispensables con el máximo de conservadurismo y ocupar el centro del debate. Al mismo tiempo, sectores más politizados y movilizados critican a AMLO no solo por la moderación de su programa, por vislumbrar simples correctivos al modelo neoliberal, sino también por la falta de democracia en MORENA, el estilo autoritario de liderazgo, así como por la falta de apertura real hacia otras expresiones de la izquierda social o de las luchas en curso y, por último, porque abrió las puertas de su campaña y su partido a todos los fugitivos de PRI, PAN y PRD, aun los de dudosa moralidad o que cuentan con antecedentes derechistas e inclusive de haberse contrapuesto frontalmente a luchas y movimientos sociales del pasado reciente. La campaña zapatista de la pre-candidatura de Marichuy tuvo el acierto de colocar la cuestión del anticapitalismo y de las resistencias y las luchas desde abajo. Algo que podía haber sido el antecedente de una confederación o una convergencia. Al mismo tiempo, además de problemas de organización, pagó los costos de un contexto poco favorable, tanto por el momento de relativa debilidad de las luchas, por la ausencia de un polo de izquierda como porque la situación nacional empuja hacia el “voto útil” hacia AMLO inclusive de sectores que se sitúan más a su izquierda. Por último, el EZLN que apadrinó la precandidatura de Marichuy, después de la experiencia fallida de la Otra campaña en 2006 no goza del mismo prestigio y capacidad de convocatoria habiendo voluntariamente delimitado un perímetro de alianzas y de lealtades. En buena parte, porque la situación de violencia del país genera miedo y dificulta los procesos de politización y movilización. Por la otra, por la ilusión electoral generada por AMLO y MORENA que, por lo demás, resultan ser un evidente retroceso programático y organizacional inclusive respecto del PRD de 1989. Podemos incluso afirmar que ya no existe un partido de izquierda en México. Lo mejor sería que ganarán no solo para limitar los daños del neoliberalismo corrupto y violento que padece México sino también para liberar el espacio geométrico de izquierda relativa que ocupan. Los recursos para un resurgimiento de izquierda en México se encuentran dispersos en las luchas, las organizaciones y los colectivos que defienden una alternativa más radical, con tintes anticapitalistas. En particular, un recurso importante e indispensable en el mediano plazo, es la generación de jóvenes y estudiantes que se movilizaron en 2012 y en 2014, en contra la imposición electoral y en contra de la violencia política y la represión estatal. Aunque no están siendo los protagonistas de la coyuntura, son una reserva estratégica para el posible resurgimiento de una izquierda radical en México.
Desde tu óptica, ¿cómo ves la situación argentina y el rol del frente de izquierda?
Envidio a la Argentina la existencia de un Frente de Izquierda, algo que en México no hemos logrado construir pero que, si llega al gobierno el progresismo encarnado por López Obrador, podría llegar a construirse, bajo formatos mexicanos es decir con, lamentablemente, una menor carga de clasismo y de marxismo revolucionario que en el caso argentino. Con eso estoy diciendo que además envidio el perfil radical de este Frente de Izquierda, aun cuando el radicalismo a veces puede ser acompañado de gestos reflejos de sectarismo, propio de tradiciones que vivieron demasiado tiempo en la marginalidad y en las disputas del submundo de la ultraizquierda. Por último, creo que es indispensable, aún en tiempos de derechización, mantener un perfil distinto al del progresismo tanto en México como en Argentina en donde la izquierda no se puede ni debe confundir con el kirchnerismo, aun cuando éste adopte un perfil opositor, revitalice la retórica nacional-popular y llame instrumentalmente a la movilización. Al mismo tiempo, como argumentaba Gramsci y sostuvieron varias corrientes marxistas y trotskistas en el pasado, o como mostraba Daniel James respecto de la resistencia peronista no se puede desdeñar lo nacional-popular como expresión de conciencia y disposición a la lucha. Me parece que el FIT tiene un desafío importante en esta coyuntura para disputar y ocupar el lugar de la única oposición consecuente, es decir antisistémica, y buscar articular antineoliberalismo y anticapitalismo para ir acumulando fuerzas, fomentar la organización y la formación política de sectores importantes de trabajadores y de jóvenes. Creo que vivimos tiempos difíciles, que todavía no salimos de la derrota del siglo XX, pero podemos revertir la tendencia y empezar a reconstruir un movimiento socialista y revolucionario que no sea simplemente testimonial sino que acompañe, se nutra y retroalimente las luchas de las clases subalternas.
Juan Dal Maso
juandalmaso@gmail.com
