Una entrevista con Felipe González cuando se decía marxista

Estos días se cumplen cuatro décadas del Congreso que el PSOE celebró el en la localidad francesa de Suresnes. Su nota principal fue que, sorprendente, salió elegido González como secretario general
Esto de las efemérides siempre da juego a los que nos asomamos a la historia para ver que puedes aprender. Estos días se cumplen cuatro décadas del Congreso que el PSOE celebró el en la localidad francesa de Suresnes. Su nota principal fue que, sorprendente, salió elegido González como secretario general, cuando la entonces poderosa federación vasca proponía a Nicolás Redondo -ex secretario de la UGT- que nunca quiso dar el paso. Otro nombre importante era Luís Gómez Llorente, fallecido creyendo en las mismas cosas que creía entonces que eran las mismas en las que crecía Felipe.
Con ayudas aquí y allá, pero sobre todo con un PSE “Histórico” encerrado en una vitrina, el llamado "clan de los sevillanos" se impuso, con Alfonso Guerra, ya maquinando los apoyos necesarios para que surgiera un nuevo PSOE, un SPOE que tenía a mal que le llamaran “socialdemócrata” (en aquel entonces dicho concepto lo empleaban hasta algunos procuradores en Cortes), ellos eran “socialistas”, socialistas marxistas, la duda ofende. .
Es más que probable que en estos días de celebraciones se diga algo de lo que pensaban entonces y que expliquen que hicieron con aquellos “principios” con los que trataban de ser fiel a una tradición que se remitían a los de la Primera y Segunda Internacional. Como es bastante posible que el contraste entre los que dijeron, para recuperar su espacio social y político ya que en Suresnes el PSOE era un grupúsculo con un título prestigioso, reproduzco a continuación una entrevista publicada en Los partidos marxistas. Sus dirigentes/Sus programas, una obra editada por la entonces prestigiosa editorial izquierdista Anagrama en 1977, lo que significa que le entrevista data de 1976 y fue efectuada siguiendo un esquema establecido por sus autores: Fernando Ruiz y Joaquín Romero, concretamente entre las páginas 113-125..
El libro llegó en un momento oportuno. Uno parecido que se había editado medio clandestinamente había resultado un éxito como lo fueron los cuadernos de La Gaya Ciencia sobre qué era o qué eran. Por entonces, el único partido de masas existente eran el PCE-PSUC y de ello se da cuenta en el libro de una manera original, ni Carrillo ni ninguno de sus líderes quiso que le confundiera con el mar de siglas que aparecían. De todas ellas, la totalidad de las que se reclamaban de la tradición socialista, incluyendo el PSP de Tierno Galván, acabaron desembocan en el PSOE. Luego, todas ellas fueron desapareciendo, sobre todo las de signo maoísta.
Felipe contestó al cuestionario como lo haría con las revistas más modestas de la época. Se trata de un cuestionario en verdad exhaustivo que denota el sello de la época, por donde iban las preocupaciones de la izquierda, no en vano sus autores eran militantes de la LCR. Felipe no hace la menor referencia su padrino –Willy Brant-, ni a la socialdemocracia germana –la Fundación Ebert, nombre de un gobernante que mando reprimir la revolución en 1918-, es más, se sitúa a la izquierda de Olf Palme. Era lo que decían entonces, había que entrar por la izquierda y por palabras no iban a quedar, sus reflexiones son mucho más radicales que las del PCF y a veces, que las de algunos maos. Habría que establecer que había de verdad y qué de mentira, pero se trataba de un discurso en consonancia con el momento. Una muestra de que para convertirse en un partido con una base social amplia, se hacía imprescindible entrar por la izquierda. Luego cambió, pero no fue –ni mucho menos-, el único, aunque sí fue el más significativo.
Este fue el lenguaje que siguió manteniendo –básicamente-, al menos hasta la moción de censura contra la UCD, contra el gobierno de Suárez al que acusaba de hacer lo que el PSOE acabaría haciendo, eso sí, después de quitarse la piel marxista, y situar como principal criterio ganar elecciones. En ese punto, el papel de Felipe González, se hizo totalmente indispensable. Era el joven antifranquista moderado, de bellas palabras como aquellas según las cuales sin socialismo no había democracia y viceversa, del que se enamoraban las cámaras y que ganaba el corazón de los que querían que las cosas cambiaran, pero sin más “traumas” o sea sin molestar demasiado a la derecha.
Felipe se hizo entonces indispensable, y entonces empezó a convertirse en casta, en una casta atractiva que juraba por los principios de Pablo Iglesias –no había Primero de Mayo sin flores en su tumba- y que aseguraba que saldría del gobierno con la misma fortuna que tenía cuando había entrado.
Y mucha gente le creyó porque necesitaban creer. Y por entonces, sí había algo que odiaba Felipe eran las hemerotecas.
1. ¿Cuál es tu concepto acerca de la -familia y los hijos? ¿Qué papel le ha tocado desempeñar a la -familia dentro de nuestra sociedad y cuál crees que debería ser éste?
Yo creo que es importante escapar de teorizaciones: la sociedad está estructurada en esa unidad casi celular que es la familia, y que es así desde hace siglos y lo va a ser así durante mucho tiempo más. El papel de la familia no es un papel que se pueda analizar en abstracto en todas las socie­dades, porque depende de toda una serie de connotaciones de orden ideológico y económico. El concepto de los hijos habría que situarlo —al margen o por encima de la misión de los hijos como fruto del matrimonio— como contrato institucionalizado. Pienso que dentro de la familia los hijos encuentran un marco de desarrollo inte­gral que tiene que ser necesariamente completado fuera de la familia, y que el estado debe hacerse cargo de todos los que llegan a constituir el conjunto de la sociedad, y en este caso de los hijos, sea cual fuere el origen de éstos.
En la sociedad española no hay un papel homogéneo de la familia como tal, depende del tipo de familia; no se puede simplificar. Ha habido, sobre todo en una sociedad tan traumatizada como la española, familias de todo tipo: la familia integrista, la familia que ha condicionado el desa­rrollo cultural y mental de los hijos, la familia que por in­tegrista ha creado una respuesta virulenta de los hijos. Exis­te el gran fenómeno socio-político de la respuesta en 1956 de los hijos de la burguesía contra la familia integrista crea­da por el franquismo; por el desenlace de la guerra civil. Yo creo que el papel que debe jugar la familia dentro de la sociedad es difícil de predecir. Lo que sí es cierto, es que la sociedad sigue siendo una sociedad concebida de una ma­nera familiar e incluso paternal, incluso la imagen de los políticos. A nivel internacional, una de las razones de que la política sea fundamentalmente gerentocrática, es que se tiene una visión de la política y de la sociedad muy parternalista. Esto, en sí, no es beneficioso porque habría que transformar esa consciencia, pero tampoco pienso que se Puedan hacer predicciones futuristas muy despegadas del análisis de la realidad inmediata.
2. ¿Crees en Dios? ¿Hasta qué punto influye la creencia en un militante marxista?
Yo no creo. Entonces es muy difícil de analizar, desde la perspectiva de alguien que no cree, la influencia que pue­da tener la creencia en Dios sobre alguien que milita en una organización inspirada en el marxismo. La verdad es que se ha dogmatizado desde el marxismo igual) que se ha dogmatizado desde las posiciones de la Iglesia, hasta el punto de no creer compatible la creencia en Dios y la militancia mar­xista. Creo que, en el pensamiento de Marx, la respuesta al problema religioso es una respuesta que se enmarca dentro de una coyuntura, social y económica de la época en la cual había un alineamiento claro de la Iglesia, no sólo como sobrestructura, sino también como base social de un alineamiento claro con los intereses de la burguesía de su tiempo. Para el militante político" desde la perspectiva del que no cree, la creencia —según dicen ellos— es un añadido a la militancia política concreta. Me parece perfectamente compatible la creencia y la militancia marxista.
3. ¿Es compatible la inspiración cristiana con un cargo en la dirección de un partido marxista?
Desde luego que sí. Y cada día más. Porque un partido marxista (y habría que empezar por matizar las definicio­nes), nunca puede ser un partido que se proclame marxista en el sentido do dogmático,_en el sentido de aceptar un decálogo que en el pensamiento de alguna gente constituye el marxismo. El marxismo es una aportación metodológicas una metodología de análisis de la realidad que permite crear una realidad distinta o protagonizar el cambio de la historia. Todo lo que" escapa de este principio básico de aportación marxista —que es una especie de anti-principio, por cuanto que lo más importante es la metodología dialéctica— me. parece que es una dogmatización antimarxista. Todo parti­do que se declare marxista en el sentido dogmático, está contradiciendo totalmente el planteamiento de Marx.
4. ¿La religión es el opio de los pueblos?
Tal como lo vio Marx en su tiempo, la religión era un factor alienante sin duda alguna Sin embargo, la afirma­ción de la religión como opio del pueblo es una afirmación que no generalizar. En el contexto del análisis de Marx, efectivamente se podría afirmar que la religión cons­tituía el opio de los pueblos, en cuanto que era un factor alienante, ya que trataba de separar los pueblos de la realidad inmediata y trataba, por consiguiente, de justificar a través de sus factores de alineación. Hoy se puede hacer una interpretación rígida de esta expresión, ya que a partir de planteamientos religiosos, en la sociedad española hemos observado cuánta gente ha optado por una lucha política contra los esquemas de opresión. Incluso contra los esquemas de opresión capitalista" "Si el sentido neto, no de opresión política dictatorial. No se puede decir, por consiguiente, en términos gené­ricos, que en nuestras fechas siga siendo el opio del pueblo.
5.. La religión, entendida en el sentido de aparato ideológico e institucionalizable, ¿ha sido un problema para la captación de militantes? ¿Lo es más en un momento elec­toral?
Desde el punto de vista en que se plantea la pregunta, sí, y lo va a ser más en las elecciones. La sobreestructura jerárquica de la Iglesia católica será un problema desde el punto de vista de los partidos de clase, porque efectiva­mente esa sobreestructura responderá a las necesidades y los criterios de Ia alta burguesía: a los criterios de las clases sociales poseedoras. Por consiguiente, será un grave problema para los partidos de izquierda, cosa que ya se está viendo en el problema de la enseñanza.
6.. Se reflejaría de algún modo la religiosidad popular en el sistema político y en el modo de pro3üccion cíe una sociedad socialista?
Sin duda, después de la profunda revisión, en el sentido más profundo de la palabra, que se hace de la dogmatización del pensamiento marxista. La relación entre infraes­tructura y sobreestructura, con la dependencia rígida del .: modo de producción de una serie de sobreestructura, ha cambiado mucho. Hay una interrelación entre estos facto­res que se influyen mutuamente. Sigue siendo básico el modo de producción como elemento definitorio de una so­ciedad y como factor de cambio de los otros elementos de análisis de la sobreestructura, pero, aún siendo básico, lo que no se puede afirmar es que es totalmente "dependiente. Por consiguiente la religiosidad puede Influir en infraestructura económica, en el modo de producción, y en el resto de la sociedad. El fenómeno del protestantismo, por com­paración al fenómeno del catolicismo, ha dividido a Euro­pa en Norte y Sur como un factor decisivo que sitúa a los países de Europa septentrional en unas coordenadas dife­rentes a los de la Europa meridional.
7. En el supuesto de una futura España socialista ¿crees que la mayoría de los españoles continuaría creyendo en Dios?
Eso sería sobre la base de que la mayoría de los españo­les crean hoy en Dios, lo que me parece muy difícil de afir­mar. El hecho de creer o no creer en Dios es un hecho ambiguo, porgue. hay quien piensa que sin creer; y hay otros que no creen y sin embargo están creyendo. Pienso 'que la relación con Dios, la necesidad de un ser superior, puede llegar a ser un estadio en la evolución de la sociedad. Puede que el hombre futuro se libere de esa necesidad de encontrar una explicación total para las cosas que no tienen explicación desde su punto de de vista.
8. En la coyuntura política española, ¿qué importancia tiene para ti la movilización de masas?
La movilización de masas es un factor absolutamente imprescindible para todo cambio político, y de una manera sustancial para este cambio político en España. No hay ni una sola ocasión en la historia en que se les haya regalado la libertad los pueblos; la libertad se ha conquistado sobre la base de una presión constante que, en términos actuales, se llama movilización de masas contra la estructura. Autocrática del poder y contra los residuos de la dictadura. La movilización de masas ha jugado un papel determínate en la liquidación del franquismo, sobre todo en los últimos años.
9.. ¿Qué hechos más destacados de la vida política del país —en estos últimos años— consideras .que han sido más importantes?
Simbolizando los hechos, creo que, desde el punto de vis­ta político, la muerte de Carrero Blanco: desde el punto de vista económico, la crisis internacional. del capitalismo iniciada en 1973 y agravada en 1974, que afecta a España de una manera especialisima, porque plantea problemas de estructura y no problemas de coyuntura o accesorios, como ocurre en algunos países europeos. Desde el punto de vista social, yo creo que es la capacidad de recuperación de la economía organizativa, y por consiguiente de respuesta al capital, que ha encontrado la clase trabajadora, sobre todo a partir de 1968/69. Naturalmente habría que incluir como acontecimiento político importante la muerte de Franco.
10. ¿En cuáles de estos hechos piensas que la moviliza­ción de masas ha sido determinante?
En todo ese proceso de recuperación de la autonomía organizativa y autonomía de confrontación con el capital, ha sido determinante la movilización de masas, pero yocreo que lo más significativo de ésta ha sido el lograr que el poder posfranquista se repliegue ante las exigencias de esa movili­zación, ante las exigencias de la oposición democrática, y acepte parte de la conceptuación y terminología de esta opo­sición.
11. ¿Cómo entiendes el programa de transición que va de la sociedad actual a la socialista?
Nosotros hemos elaborado una especie de Programa de Transición a medio corto y largo plazo.. Cuanto más se ale­ja uno del momento presente más genéricos son los trazos para definir la sociedad futura. Yo creo que el socialismo comporta siempre una visión (y de ahí la necesidad de la ideología entre los socialistas) de la sociedad que se trata de crear. Pero esa visión no puede pretender que sea com­pleta y minuciosa, ya que esquematiza y dogmatiza la ac­ción y la lucha política. Hay una tesis fundamental entre los partidos marxistas y los partidos burgueses, y es que éstos ofrecen al pueblo algo absolutamente tangible: la so­ciedad actual con sus defectos, con todo lo criticable, pero también con todo lo aceptable. Los partidos de inspira­ción marxista ofrecen un modelo de sociedad que nunca puede ser rígido y acabado. Habría que decir acerca del proceso de transición que, durante mucho tiempo, y desde el punto de vista económico, en una sociedad moderna no se puede pensar en la desaparición de la economía de mer-,cado. Creo que en España hay muchas reformas y muy pro­fundas que hacer, que podrían ir encaminadas .hacia la trans­formación de esta sociedad; pero es difícil de ofrecer toda­vía el texto completo de un programa de transición hacia una sociedad distinta. Creo que la discusión finalista es la más peligrosa entre las organizaciones de izquierdas, que se dividen y se subdividen justamente por discusiones fina­listas.
12. ¿Se puede hablar —en la actualidad— de algún mo­delo de vía que lleve al socialismo y que sea aplicable a España?
Parece un tópico, pero yo creo que cada país debe en­contrar su propia dinámica para realizar la alternativa ha­cia el socialismo El concepto de «socialismo en libertad» o de «socialismo y libertad» es un concepto perfectamente aplicable" –en sentido genérico— a la sociedad española ac­tual. No creo que se pueda hablar del socialismo en el sen­tido soviético del término, del socialismo que nace de golpe de estado o del que nace de la evolución de una élite política. En España, el modelo posible es el del crecimiento entre el pueblo de la influencia de las tesis socialistas. No pue­de ser el modelo socialdemocrático en el sentido de que comporta el modelo socialdemocrático de gerenciar al capitalismo, aunque sea sin perder la esperanza de la transformación socialista. Combinar socialismo y libertad supondría para la ciase trabajadora crear los mecanismos sufi­cientes para ir controlando parcelas de decisión a todos los niveles, empresariales y no empresariales, lo cual conduciría en el futuro a una sociedad autogestionarla.
13. ¿Es posible una revolución socialista exclusivamente de partidos?
Yo creo que no. Creo que eso es antitético con la noción de socialismo. El protagonismo de amplias masas populares en la transformación de la sociedad capitalista en sociedad socialista, es un fenómeno totalmente imprescindible. No obstante, aun no creyendo en el elitismo de los partidos po­líticos (y menos aún en las tesis del partido qué se sustituye en la conciencia del proletariado, título que normalmente se arrogan algunos partidos sin ningún contraste con la rea­lidad inmediata, con esa consciencia del proletariado), los partidos políticos son necesarios para la transformación. Pero no creo que la revolución sea la tarea de un partido, ni siquiera de algunos partido; es una tarea con una di­mensión infinitamente mayor, que necesariamente tiene que comprometer a amplias masas populares por sistemas y mé­todos incluso inimaginables en el momento presente.
14. ¿Qué aportaciones ha supuesto, para tu forma de en­tender, la revolución china respecto a la soviética?
Bueno, yo no conozco mucho la revolución china; hago esa confesión de entrada. Sin embargo, leía hace poco que la Iglesia disidente china había conseguido la igualdad en un convento de mil millones de hombres. Yo creo que en China sí hay alguna aportación destacable respecto a la revolución soviética, y es que tengo la impresión de que en China no se ha perdido la esperanza, en tanto que en la Unión Sovié­tica el pueblo la ha perdido bastante. La revolución china podría considerarse como una revolución «viva», como una revolución en la cual el pueblo se siente, Io sea o no, el protagonista de la transformación de la sociedad; mientras que en la Unión Soviética el pueblo ha dejado de sentirse artífice y más bien se siente desesperanzado ante la posibilidad de recuperar las libertades,
15. ¿Qué opinión te merecen las -figuras políticas de Trotsky, Stalin y Mao?
Trotsky me parece un hombre de una gran profundidad e inquietud intelectual; me parece un hombre que no asimila a Marx de forma dogmática, sino que recrea a Marx en Trots­ky y con una gran capacidad intelectual. Me parece un hom­bre admirable. Sin compartir su manera de ver la revolu­ción, me parece que cambió fundamentalmente a partir de la revolución de 1917 y cambió en una dirección que es muy humana, aunque después hizo una revisión crítica, que es la de justificar su propia obra.
Stalin me parece, con sinceridad, un monstruo de la historia, independientemente de que tenga una explicación pero entre la explicación. Y la justificación hay un largo camino que divide justamente la explicación de la justificación. Yo creo que la figura de Stalin es una figura absolutamente injustificable desde el punto de vista histórico, aunque sea ex­plicable.
Mao me parece un genio. Lo que pasa, es que la gerontocracia en política es siempre un mal. Mao hizo algo que pa­recía fuera del alcance humano: la transformación de la sociedad china, alimentar a una población, darle un sentido, orientarla hacia el futuro, darle una conciencia nacional. Creo que Mao es un auténtico monstruo en sentido positivo, aunque hay una fase de Mao que me parece absoluta­mente desacertada, y es la fase en la que somete toda la po­lítica exterior a su antagonismo con la Unión Soviética, y por consiguiente a la realización de sus propias teorías so­bre lo que es el comunismo en la Unión Soviética. Esto me parece que responde a una etapa de su vida en la que la gerontocracia ha liquidado su capacidad creadora, que perte­nece a una época anterior.
16. ¿Cuál es el régimen socialista más progresista que existe en nuestros días? ¿Por qué?
Yo creo que el «más» —y es una experiencia que ahoramismo está en crisis- podría ser el sueco porque se acerca a unos principios igualitarios que se inspiran en el socialismo no porque transforma el modo de producción –que sería unos de los factores definitorios básicos-, sino por su capacidad de respeto a la libertad dentro de un progreso. No se ha transformado el modo de producción, no ha cam­biado de mano la propiedad de los medios de producción, pero sin embargo se han creado los suficientes controles so­bre el conjunto de la economía de la sociedad como para ha­cer de la sociedad sueca una sociedad igualitaria. El socia­lismo soviético es un socialismo que elimina las libertades y elimina el protagonismo del pueblo; por consiguiente es un socialismo que transforma el modo de producción, pero que no realiza el socialismo desde el punto de vista humano, desde el punto de vista social. El socialismo sueco, que rea­liza más esa dimensión social, sin embargo no transforma el modo de producción, no elimina el medio de producción de las manos capitalistas. Por lo tanto, no creo que haya modelos, pero si tuviera que optar por alguno, prefiero el que respeta la libertad.
17. ¿Qué juicio te merece la situación en que se encuen­tran ciertos ciudadanos soviéticos, trabajadores e intelectua­les, recluidos en sanatorios psiquiátricos y prisiones que, sin embargo, se reclamen del bolchevismo?
Es una situación típica de un régimen dictatorial, e in­cluso ha hecho perder la esperanza a grandes masas popu­lares y me parece absolutamente condenable sin ningún tipo de paliativos. No creo que haya ninguna justificación para mantener esa feroz represión contra cualquier tipo de discrepancia política. Me parece que dentro de esas coorde­nadas estaba el fenómeno de Praga, en que la intervención soviética eliminó cualquier modelo distinto al socialismo de estado dirigido y dirigista. Habría que reclamar permanente­mente — y no se ha podido hacer en la sociedad española por las razones que todo el mundo conoce — el cumplimiento de los de los derechos humanos en todos los países del mundo, inclui­da la Unión Soviética.
18. ¿Crees que Fidel Castro es un auténtico líder so­cialista?
Exactamente tal como está hecha la pregunta, creo que sí. Hay problemas de entorno, problemas de aparato, pro­blemas de presiones internacionales, pero referido a Fidel Castro, creo que sí.
19. ¿Cuál es tu parecer ante la independencia que ha to­mado la revolución vietnamita respecto a Moscú y Pekín?
Me parece que los vietnamitas constituyen un pueblo enormemente creativo y realmente quieren zafarse de la de­pendencia de cualquiera de los grandes y buscar su propia vía. En ese camino, creo que ha jugado un papel, poco es­clarecido todavía, la solidaridad incondicional de los suecos con el proceso revolucionario vietnamita. Creo que Vietnam intenta zafarse de la satelización, y lo puede hacer creando vínculos con países que no estén totalmente alineados en uno u otro bloque.
20. ¿Cómo caracterizarías el mayo francés? ¿Como una explosión revolucionaria en forma de huelga general o como una algarada estudiantil con capacidad de arrastrar, hasta cierto punto, a la clase trabajadora?
En el Mayo francés se han dado fenómenos muy com­plejos, algunos de_ ellos muy contradictorios. Creo que la revolución estudiantiles el exponente claro de que el con­junto de la sociedad estaba harto del «status quo». Por lo tanto, en la revolución estudiantil, aparte de la propia in­tencionalidad del movimiento universitario, había una di­mensión política político-global extraordinariamente grande. Creo que no lo entendieron suficientemente los partidos de la izquierda, sobre todo no lo entendió el PCF, y es cierto que en Francia algo ha cambiado, y profundamente, a partir de la revolución del 68. Con frecuencia se dice que ha cam­biado para peor, que ha habido una cierta regresión. Yo creo que esto no es en absoluto verdad: hubo una reacción, porque la burguesía sintió un escalofrío cuando vio a cator­ce millones de trabajadores, para los cuales los estudiantes no significaban mucho, que estuvieron a punto de adquirir
a grandes pasos cualitativos la consciencia de los llamados detentadores del capital eran absolutamente superfluo para la marcha del procesos productivo. Estuvieron también a punto de adquirir la consciencia de que podrían haber sido dueños de la sociedad porque se había desfonda­do toda la autoridad civil, toda la autoridad militar; todo estaba realmente en crisis. La revolución de Mayo no creo que fuese una algarabía estudiantil, creo que transcendió en mucho la propia dimensión de los estudiantes.
21. ¿Crees que la juventud debe integrarse en partidos políticos, o bien ha de formar parte de organizaciones espe­cíficamente juveniles de iniciación a la lucha?
Yo creo que en una sociedad madura la distinción, es bas­tante útil. En una sociedad industrializada, distinguir la ca­pacidad de lucha o la capacidad de acción política de una persona con 22. o 23 años de una con 42 o 43 años, me parece un ejercicio prácticamente inútil. Es cierto que hay una cier­ta ventaja que confiere la ^experiencia en la lucha política, pero la ventaja se convierte en desventaja a partir de una cierta edad que realmente crea una esclerosis. Yo creo que la juventud militante de un partido no debe' rebasar, como juventud militante, un cierto período inicial de un año para la gente que tiene una cierta madurez, es decir que tiene más de 18, 19 o 20 años; de algo más sí el chico o la chica se incorpora a la lucha política con 14 años; a partir de se año de militancia creo que es absurdo distinguir entre un joven y un miembro maduro de una partido político. En la sociedad actual, que trata de mantener el poder en manos de la gerontocracia.
22. La juventud es la vanguardia de la lucha de clases?
Yo creo que no. No creo que la vanguardia de la lucha de clases esté en algo; ni siquiera está en lo que algunas ve­ces la gente entiende de «los obreros». La vanguardia de la lucha de clases, incluso como concepto elitista, es un con­cepto inaceptable. La vanguardia de la transformación de la sociedad siempre la forman las gentes más conscientes de esa sociedad. ¿Quiénes son? ¿De dónde proceden? ¿Qué edad tienen?; eso me parece absolutamente accesorio. Que la juventud tiene papeles específicos que dan una mayor connotación de vivacidad o de mayor capacidad de respues­ta inmediata, puede ser una impresión, pero ser joven no significa ser de la vanguardia, como ser viejo no significa ser de la retaguardia. Es una distinción absolutamente tri­vial. ,
23. En este sentido, ¿qué representa el movimiento uni­versitario?
En España el movimiento universitario llegó a ser el an­ticipo de lo que iban a ser las grandes explosiones univer­sitarias europeas. En España el movimiento universitario jugó un papel muy importante en una época todavía muy anterior: creo que si hubiera que dividir a la sociedad es­pañola en dos grandes etapas desde la guerra civil hasta aquí, esas dos grandes etapas tendrían su hito divisorio en ,1956. Ese año hay una nueva generación de gente con 18-20 años, que en su inmensa mayoría son los hijos de la burguesía, que desde la universidad empiezan a traicionar a esa burguesía y a oponerse al franquismo.
Creo que hay un problema generacional, que nosotros observamos muy bien en nuestro partido, que va desde los 45 a los 62 años. Esos son los que fueron jóvenes después de la guerra civil. Durante quince años, un aplastamiento total, intelectual y físico, frente a la discrepancia; precisamente a partir de 1956 empieza a superarse ese aplastamiento y los hijos de la burguesía se rebelan contra el franquis­mo. En este sentido, creo que el movimiento estudiantil hizo una enorme aportación a la lucha contra la dictadura y a la transformación de la sociedad actual.
24. Los movimientos feministas deben ser independientes de los partidos políticos?
En principio habría que decir que lo tendrían. que deci­dir los movimientos feministas. Creo que los movimientos feministas, que están en sus comienzos, podrían llegar a comprender que la instrumentalización de los partidos políticos favorecería a la lucha de liberación de las mujeres; lo planteo en un sentido absolutamente pragmática Desde la perspectiva del movimiento feminista este concepto el sentido más noble de la expresión, la mujer podría y debería llegar a la comprensión de que la instrumentali­zación de los partidos políticos, como máquinas que persiguen conquistas del poder político para transformar la sociedad, es un camino eficaz para la consecución de sus derechos Crear movimientos feministas específicos y desli­garlos de lo que existe, por considerarlo machista, me pa­rece un error grave. Aunque creo que la sociedad es ma­chista y los partidos políticos son fundamentalmente falocráticos, machistas, y excluyen a las mujeres.
25. ¿Cuál crees que es la raíz de la opresión de la mu­jer?
Hay miles de explicaciones: se habla de que la raíz se basa en la desaparición de la sociedad matriarcal; esa po­dría ser una explicación histórica de una dimensión enor­me. Puede que el hombre sintiera temor del dominio dé la mujer y quebrara ese dominio de la mujer por la fuerza, que era el factor dominante en la época; en la actualidad, la pretendida superioridad del hombre por la fuerza es ab­solutamente ridícula, porque el factor fuerza en el conjunto de la sociedad no tiene cualidad diferencial. Otra explica­ción, desde el punto de vista más profundo, podría estar en que el ser que se siente más débil trata de controlar u oprimir al ser igual se siente objetivamente menos débil Yo creó que en la sociedad, pese al reflejo que se crea frente al exterior, los hombres se sienten más débiles que las muje­res y ese podría ser otro fenómeno explicatorio. Por encima de todos esos fenómenos de explicación psicológica, yo creo que a la sociedad capitalista le ha convenido durante mucho tiempo la diferenciación hombre-mujer y sobre todo la sobreexplotación de ésta.
26. ¿Es imprescindible un marco social determinado para que se solucionen los problemas que origina la discri­minación de la mujer?
Efectivamente es imprescindible un cambio profundo desde el punto de vista psicosocial y desde el punto de vista económico. Mientras que la sociedad siga considerando que teniendo igual opción, el hombre desempeña mejor una función que la mujer, el hombre siempre está en una función I dominante, no existirá la posibilidad de liberación de la mujer en el proceso. Hay quien dice que la liberación de la mujer se produce cuando los hijos se fabriquen «in vitro», por­que toda dependencia femenina nace del problema de la gestación y de la maternidad. Yo no lo creo en absoluto; creo que en vez de ser un factor de dependencia, puede lle­gar a ser un factor de dominio, pues originariamente y en el sentido más absoluto del término, es un factor de do­minio: es imprescindible la máquina-mujer para la produc­ción de hombres en la sociedad. Habría que producir un cambio psicosocial que sola­mente se puede originar por la presión de las mujeres ex­clusivamente, ya que los hombres no van a tomar consciencia de ese fenómeno, salvo en minorías enormemente cualificadas; son las mujeres las que tienen que producir ese cambio.
27. Se dan muchos casos de militantes de partidos re­volucionarios que mantienen una actitud machista con su compañera. ¿A qué crees que responde esta contradicción y cómo piensas que se podría solucionar?
Creo que se entiende por revolucionario al individuo que asimila unas ideas de transformación de la sociedad y las pone en práctica hacia la sociedad, pero de una manera absolutamente superficial. Hay una especie de revolución intimista, que marca verdaderamente la cualidad de un hom­bre revolucionario y que se produce con mucha menos frecuencia que esa especie de transformación revolucionaria su­perficial que opera en muchos casos. Yo creo que el indi­viduo que es machista en su relación con la mujer, no es un revolucionario en el sentido de creer en la transformación profunda de la sociedad.
28. ¿Por qué hay un número tan escaso de mujeres en los órganos de dirección de los partidos?
El fenómeno responde al fenómeno genérico. Me pare­cen machistas las actitudes que se adoptan en algunos par­tidos de reservar necesariamente un porcentaje de puestos para que sean ocupados por mujeres y dentro de las direc­ciones de los partidos; me parece algo totalmente reaccio­nario y machista. El único problema es que las mujeres ten­drían que conquistar ese puesto y lo conquistarían, porque la relación de fuerzas con el hombre cambiaría en favor de las mujeres.
29. ¿Cómo entiendes las relaciones hombre-mujer en una sociedad socialista?
Las entiendo como las entiendo ahora desde el punto de vista teórico, ya que en la práctica hay muchas modalidades. Creo que tienen que ser relaciones de libertad per­manente y mutua. Hay que optar libremente cada día para, mantener una relación estable con una mujer. Lo que no se puede hacer, a mi juicio, es someter a hombre y mujer a un contrato que los ligue de por vida, ya que es contrario a la razón en el propio momento de realizarlo.
30. ¿Qué opinión te merece la homosexualidad?
Yo creo que tanto la homosexualidad masculina como la femenina han tenido un tratamiento completamente distor­sionado históricamente. Para mí la homosexualidad, en uno y otro caso, me merece un respeto absoluto y empleo la palabra respeto en el sentido «fuerte», digamos althusseriano del término. Creo que es muy difícil que la sociedad lo asi­mile, aunque cada día lo hace un poco. Hay una cierta capa de hipocresía en la gente que hace que los pronunciamien­tos sean pronunciamientos machistas que no responden ni siquiera a convicciones profundas, sino a actitudes para Mantener el tipo ante el «qué dirán».
31. ¿Estás de acuerdo con la creación de frentes que lu­chen en defensa de los derechos de los homosexuales? '
Para mí, el desarrollo de este problema que se está pro­duciendo en algunos países europeos como en Inglaterra, es un desarrollo enormemente positivo: la normalización o la aceptación normal por la sociedad de que hay personas que prefieren las relaciones homosexuales a las heterosexuales.
32. ¿Aceptarías que tu compañera mantuviera relaciones con personas de ambos sexos?
La respuesta que hay que dar a eso, y lo digo exactamen­te así, es que la sociedad todavía no es capaz de asimilar ningún fenómeno de esta naturaleza.
33. En una escala de valores marxista, ¿cuáles antepondrías a la libertad personal?
Ninguna. Además, cada día estoy más convencido de este problema porque no hay libertad colectiva si no hay libertad individual, porque no hay transformación de la sociedad si no hay libertad individual._ Lo que ocurre (y ahí está la única matización que soy capaz de introducir), es que hay problemas que no es que sean más importantes, sino que son más urgentes; entonces, si la limitación individual de la libertad en beneficio de —por ejemplo— la alimentación básica o del derecho a la vida, efectivamente, antes el derecho a la vida que a la libertad individual. Hoy y ahora, en la sociedad española no hay nada más importante que la libertad del individuo.

Pepe Gutiérrez-Álvarez