“La obra de Marx no dice la verdad por su relevancia política. Es relevante políticamente en la medida en que dice la verdad ”

Entrevista a Carlos Fernández Liria sobre su libro "El marxismo hoy. La herencia de Gramsci y Althusser"

El último libro de Carlos Fernández Liria se inscribe una colección de filosofía que se ha divulgado junto con el periódico El País. El número de la colección que corrió a su cargo es el correspondiente a la herencia del marxismo en la actualidad, a través de las obras de Althusser y de Gramsci. En él encontramos una síntesis muy pedagógica de algunas de las tesis que este autor, junto con Luis Alegre Zahonero, había ya mantenido en su obra El orden de El capital (Akal, 2012), y también una reflexión sobre la herencia del pensamiento de Gramsci en el actual debate político.

Felicidades por tu nuevo libro. Te pregunto por el título: ¿Qué es para ti el marxismo? ¿Una ciencia, una filosofía, una política de transformación socialista no entregada, una nueva cultura?
Probablemente es y ha sido todas esas cosas. Pero, si yo tuviera que destacar lo más importante, diría que Marx fue una especie de Galileo de la historia, que marcó el camino para entender nuestra sociedad capitalista. A mi entender, eso que llamamos la “economía” se desarrolla en una especie de alquimia al servicio de los poderes fácticos. Tal y como ocurriría con la física si los enemigos de Galileo, de Newton o de Einstein hubieran logrado marginar sus obras de la comunidad científica y siguieran un camino dictado por los poderes económicos y religiosos. Se comprende que, en economía, eso es actualmente mucho más peligroso que en el caso de la física, la química o la biología. Otra cosa es, por supuesto, que, al sentar las bases para una comprensión de la sociedad capitalista, Marx sacó a la luz cuestiones que tenían una trascendencia política impresionante y que, consiguientemente, influyeron y siguen influyendo en las luchas políticas. Suelo decir a menudo que, si los triángulos rectángulos consistieran en una inmensa injusticia, el teorema de Pitágoras sería muy subversivo desde un punto de vista político. Pero eso es lo que ocurre precisamente, con el capitalismo. La obra de Marx no dice la verdad por su relevancia política. Es relevante políticamente en la medida en que dice la verdad.
¿No es el caso, como apuntas en las primeras líneas del libro que marxismo y actualidad parecen nociones contradictorias? ¿Dónde es actual el marxismo?
El marxismo es tan actual como el capitalismo. O sea, desdichadamente, mucho. Leyendo a muchos pensadores contemporáneos uno podría imaginarse que ya no hay obreros ni capitalistas, como si las cosas nacieran por arte de magia en los escaparates. Pero basta pensar en la ropa que uno lleva encima para saber que ha sido fabricada en condiciones infrahumanas, en las fábricas del tercer mundo. La postmodernidad es mucho más moderna de lo que podría parecer. Y las claves para entender nuestro mundo siguen, en mi opinión, siendo las mismas que planteó Marx. Una de las cosas que hay que sacar a la luz, en primer lugar, es por qué la economía no deja de dar palos de ciego, por qué es una pseudociencia apologética, una estafa ideológica. Marx lo denunció y lo explicó ya en su época y la situación no ha cambiado tanto. En cierto sentido es mucho peor aún que en tiempos de Marx.
¿Qué aspectos relevantes de la tradición marxista han quedado más obsoletos en tu opinión?
Uno se sorprende comparando la obra de Marx con la tradición marxista. Un poco como si comparas a Jesús de Nazaret con la conferencia episcopal o con 13TV. Pero yo creo que lo más importante es comprender que Marx no fundó una teoría general de la historia, que no era hegeliano y que no consideró que la democracia parlamentaria fuera una mera superestructura ligada al modo de producción capitalista. Lo explicamos Luis Alegre y yo, con mucho detenimiento, en El orden de El Capital. Ahora he intentado hacer un resumen de carácter divulgativo, que pudiera llegar a mucha gente.
Las experiencias socialistas del siglo XX, ¿qué balance han dejado respecto al cuerpo teórico marxista? Hablando en términos popperianos, ¿han falsado muchas de sus teorías e hipótesis?
No cabe duda de que Marx se habría sentido horrorizado con las experiencias del socialismo real. Pero aquí hay que tener cuidado. Por “socialismo real” no deberíamos entender tan solo aquellas experiencias históricas que lograron ser “socialistas” durante unas cuantas décadas, contra viento y marea, en unas condiciones infernales, entre invasiones, guerras y bloqueos, y que, desde luego, resistieron tan sólo a base de suprimir las libertades, la democracia y la división de poderes. También eran “reales” los muchos intentos que hubo en el siglo XX de llevar el socialismo por la vía democrática. Lo que pasa es que todos esas experiencias políticas fueron masacradas por golpes de Estado o invasiones militares. Así pues, no está probado en absoluto que el socialismo y la democracia sean incompatibles. No es lo mismo fracasar que ser derrotado. Lo que en todo caso demostró el siglo XX es que el socialismo democrático no servía para ganar guerras. Esto puede ser muy interesante para reflexionar, pero no significa ni mucho menos que socialismo y democracia sean incompatibles. Además, la senda venía marcada por los países europeos en la época del Estado del Bienestar. Se podría haber profundizado por ese camino y se habría comprobado que el socialismo era mucho más compatible con la democracia que el capitalismo. Pero eso se acabó. Y de todos modos: Marx no estudió el comunismo, sino el capitalismo. Son sus tesis sobre el capitalismo las que habría que “falsar” y, la verdad, a mí me parece que el siglo XXI, más bien, las va confirmando más y más. Por ejemplo, Marx explicó muy bien por qué el capitalismo necesitaba de una reproducción ampliada y de una polarización de la riqueza cada vez más sangrante. Actualmente, el crecimiento capitalista amenaza ya los límites ecológicos más elementales, abocando a un suicidio de la humanidad. Y la brecha entre ricos y pobres ha llegado a superar todas las previsiones y raya ya en el más puro surrealismo.
¿Qué es eso de rescatar a Marx el propio marxismo? ¿Una especie de Marx sin ismos como quería y escribió Francisco Fernández Buey?
Seguramente sí, no conozco bien lo que dijo nuestro querido Francisco Fernández Buey, al que considero, en todo caso, uno de los pensadores más honestos y grandes del marxismo español. La fórmula de un marxismo sin ismos es, en todo caso, muy buena. Desde que Marx mismo dijo aquello de “yo no soy marxista”, estaba claro que su obra tenía que ser estudiada con un poco de seriedad académica, sin pagar tributos a las ideologías marxistas. Algunas de esas ideologías introdujeron verdaderos disparates en la interpretación de la obra de Marx. Otra cosa es que su papel político, en muchos casos, haya podido ser, por otros motivos, admirable o heroico. Yo admiro la tradición política comunista. Pero eso no implica que se puedan aceptar muchas de sus lecturas de Marx.
Gramsci, Althusser, ¿por qué estos dos autores? ¿Son los únicos filósofos de la tradición, más allá de los clásicos, que te resultan hoy de algún interés?
No, la verdad es que me lo propuso así la editorial, en concreto, Manuel Cruz, el director de la colección. De todos modos, me pareció un acierto por las razones que cuento en el libro. Althusser, porque nos ayuda a leer a Marx con un poco de serenidad científica. Y Gramsci, porque es, sin duda alguna, el pensador marxista más influyente en el momento actual. En el libro procuro ligar a Gramsci con el llamado populismo de izquierdas, de la mano de Chantal Mouffe o Ernesto Laclau, y también, por supuesto con el surgimiento de Podemos en este país. Hubo, por cierto, algunas reticencias en la editorial para nombrar a Podemos o incluso para aludir al 15M. Alegaban que se trataba de un libro de divulgación y no de un libro comprometido políticamente. Ya les dije que estaba de acuerdo, pero que la cuestión era más bien qué convenía y que no convenía divulgar. Llegué a proponerles que encargaran a algún otro un libro que se llamara: “El marxismo actual que a los antimarxistas nos interesa divulgar”.
¿Ves alguna relación entre el uso y significado del concepto “crítica” en las críticas kantianas y el subtítulo de El Capital, crítica de la economía política?
Sí. Aquí “crítica” significa “delimitación”, demarcación de los límites de algo. Delimitar algo es sacar a la luz “en qué consiste”, y, por lo tanto, cuál es su “fundamentación”, un término que Marx también utiliza mucho.
El primer capítulo del libro lleva por título “La relectura estructuralista de Marx”. ¿Qué noción de estructura usa esta lectura estructuralista?
Es un poco largo de explicar. He intentado contarlo con un ejemplo sacado de El Capital, el ejemplo del señor Peel, un señor que, según Marx, metió en un barco todas las partes del capital y se olvidó de meter, precisamente, la “estructura” del capital. Creo este ejemplo es muy pedagógico para explicar lo que es una estructura. Yo lo utilizaba en clase para explicar no a Marx, sino a Platón, para explicar el concepto de eîdos. Explicaba a Platón con Marx y a Marx con Platón. Es gracioso, mis alumnos han hecho ya varias canciones sobre el señor Peel, yo creo que, al menos, tres. Una de ellas, del grupo Complejo de Electra, está ya en un disco.
Comentas críticamente las supuestas leyes marxianas de la historia. Sin embargo, Gerald Cohen, como bien sabes, escribió una defensa de la teoría marxista de la historia. ¿No te convenció su aproximación? ¿Puede haber una teoría que no incorpore esas supuestas “leyes” históricas?
No he estudiado a Cohen, pero siempre estoy muy de acuerdo con César Rendueles, que es un gran conocedor de su obra. Sea como sea, el que no haya leyes de la historia no quiere decir que la historia sea incomprensible, que no pueda ser estudiada con rigor científico. Como digo, César Rendueles, ya desde los tiempos de su tesis doctoral (lo sé porque yo era su director y aprendía mucho con ello) no ha dejado nunca de pensar este problema y estoy seguro de que tiene toda la razón.
Althusser, apuntas, nunca se definió como estructuralista pero, añades a continuación, “no cabe duda de que su interpretación de Marx debía mucho al estructuralismo”. ¿Qué deuda o deudas estructuralistas tenía Althusser?
Pienso que, como dijo en una ocasión Lévi-Strauss, eso del estructuralismo no era ni mucho menos tan novedoso como se pretendía. Yo creo que lo que sí hubo fue una batalla muy importante contra las filosofías de la historia. Se trataba de hacer ver que la sincronía y la diacronía no se explican mutuamente. Para entender una jugada de ajedrez no sirve para nada, en efecto, saber cómo se ha llegado a ella. Y claro, el concepto hegeliano de Aufhebung, tan querido por el marxismo, sugería todo lo contrario. Había que romper con Hegel y con todas las filosofías de la historia que tuvo por herencia.
Causalidad estructural es una noción clave en tu lectura de Althusser. ¿Nos haces un pequeño resumen del significado e importancia de esta categoría?
Bueno, es un tema endiablado y yo he hecho lo que he podido. Pero podemos pensar en que todo el mundo entiende la diferencia que hay entre, por ejemplo, la injusticia que se puede cometer contra un obrero y la injusticia en la que consiste el hecho mismo de ser obrero (aunque sea un obrero muy bien tratado). Una cosa es que sea injusto lo que hace un banquero y otra que sea injusto aquello que hace banquero al banquero. Desde Platón, se han hecho mil intentos de pensar la diferencia entre el mundo de los hechos y el mundo de las estructuras (que no por eso dejan, por supuesto, de ser, también fácticas y contingentes). Una cosa es luchar contra las atrocidades de los capitalistas y otra luchar contra la atrocidad del capitalismo mismo.
Te cito de nuevo: “Es aquí donde Althusser consideró que residía el núcleo mismo de la “inmensa revolución teórica de Marx”, en el descubrimiento de una estructura”. ¿Y qué estructura descubrió Marx?
Descubrió, “aquello en lo que consiste el capital”. Y estudió el dinamismo estructural de esa consistencia, que no es el mismo que su dinamismo temporal o histórico. Estudió, en suma, aquello que hace capitalista a la sociedad capitalista.
¿Cómo debemos entender el antihumanismo que Althusser atribuye a Marx? ¿No es contradictorio con aquello de que el hombre es nuestro capital más preciado? ¿O con el lema que él mismo eligió: “Nada humano me es extraño”?
Sí, le he dado mucha importancia a este tema en el libro. No es Marx el que es antihumanista, es el capitalismo el que trata a los seres humanos como una basura. Y si somos anticapitalistas es, por supuesto, a favor del ser humano. Marx habla en El Capital, muchísimas veces, de que el comunismo liberará las fuentes del “desarrollo humano” que el capitalismo, en cambio, está abortando constantemente. Y para mi interpretación, en la que no he parado de insistir en todas mis publicaciones, estas “fuentes de desarrollo humano” han sido perfectamente radiografiadas por el pensamiento de la Ilustración. Por eso he mantenido siempre que no somos comunistas más que para poder ser ciudadanos de una república bien hecha. Somos marxistas a favor del proyecto político de la Ilustración no a favor de un nirvana comunista o de un hombre nuevo maoísta. Esto implica que, por el camino, es preciso haber terminado con el mito ese de que la revolución francesa fue una revolución burguesa. Pero eso ya lo han hecho a la perfección Florence Gauthier, Toni Domènech o Joan Tafalla.
Unas preguntas más, no abuso. ¿Por qué está de nuevo Gramsci tan de moda, como lo estuvo por ejemplo en los años setenta del siglo pasado?
Esta claro que no podemos ganar una revolución armada contra el capitalismo. No hay otra posibilidad que la lucha por la hegemonía cultural, ideológica y social. Por eso Gramsci vuelve a estar en primer plano, porque el fue quien pensó mejor en lo que era una batalla por la hegemonía.
¿Ves alguna relación entre las nociones más valoradas del Gramsci de los Quaderni y la teoría “populista” asociada –y tan moda y estudio- a Laclau y Mouffe?
Mucha. Aunque Gramsci era un comunista que no renunciaba a la lucha revolucionaria. Lo que pasa es que son otros tiempos. Venimos de una derrota impresionante e ininterrumpida. Es un delirio no tener esto en cuenta y pensar con los esquemas leninistas de comienzos del siglo XX, cuando la correlación de fuerzas era tan distinta. En todo caso, precisamente ahora voy a publicar un libro sobre Populismo en el que me voy a ocupar de todas estas cosas. Saldrá en marzo.
¿Cuáles son las categorías gramscianas que te parecen hoy más fructíferas?
Las que utiliza constantemente Manolo Monereo...“hegemonía”, “guerra de posiciones”, “partido orgánico”... Monereo es el gran heredero de Gramsci en este país.
¿Podrías haber incluido a Benjamin entre ese colectivo de autores marxistas que te interesan especialmente?
Por supuesto, pero soy muy ignorante y no sé mucho de Benjamin.
¿Te sigue interesando Anders?
Mucho, la verdad. El concepto de “desnivel prometeico” me parece muy importante y afortunado para entender lo que nos está pasando. Y además, tengo simpatía por este señor que pasó del pacifismo a defender la lucha armada, precisamente cuando tenía ya ochenta años. No digo que esté de acuerdo con él, pero entiendo su desesperación.
¿Qué futuro ves al marxismo? ¿Te parece una tradición muerta o bastante o muy herida de muerte?
Respecto al futuro que nos espera soy, a medio plazo, muy pesimista. Yo creo que el capitalismo acabará con el mundo o con todo lo que merece la pena respetar en este mundo, en un plazo relativamente corto. Y el marxismo por eso mismo, será cada vez más actual, porque cada vez se demostrará más hasta qué punto tenía razón. Claro que esto no será un gran consuelo, me temo.
Una duda para acabar. Hablas de Gramsci y Althusser y en ningún momento citas a Manuel Sacristán, por ejemplo, que escribió sobre uno y otro, especialmente sobre el primero. ¿No te interesa especialmente su línea interpretativa?
No, no, claro que me interesa. Pero lo poco que sé al respecto es porque tú me explicaste algo alguna vez. Las referencias de Sacristán a Althusser, las que he leído, me parecieron muy oportunas, mucho mejor de lo que estilaba en la época, desde luego. Pero es que yo conozco muy poco la obra de Sacristán. No estoy orgulloso de ello.
Por cierto, ¿cómo se distribuye el libro? ¿Cómo podemos dar con él?
Para mí mismo es un gran misterio. He contactado con El País para saber cómo hacerme con el libro, yo mismo, que soy el autor, y me dicen que me los venden en ventanilla, si me paso por ahí. Pero creo que ha habido quien ha conseguido el libro encargándolo en los kioskos, atendiendo al número que sale en el código de barras, que es el 36. Yo creo que debe ser el número de la colección. La editorial es Batiscafo, pero ellos también me dijeron que tenían problemas para conseguir ejemplares con El País. Es un poco surrealista, porque en el contrato que firmé ponía que la edición era nada menos que de 250.000 ejemplares.
¿Quieres añadir algo más?
Bueno, que me encantaría charlar contigo sobre cómo ves la situación tras las elecciones del 20D. Pero lo dejamos para cuando nos veamos.
Pues te pido una cita, como en los viejos tiempos.

Salvador López Arnal