Entrevista a Gustavo López de Asamblea Popular. “Si las respuestas de Marx eran válidas para aquel mundo del Siglo XIX, el mundo de hoy que es infinitamente desigual, más inmundo y más injusto que aquel necesitan respuestas de esa radicalidad y ese es un aporte central de Marxismo el haber hecho una crítica radical, estructural y de fondo a la sociedad contemporánea”
Angeles Balparda: ¿cómo podemos enfocar un tema tan complejo como es el de la vigencia del socialismo?
Gustavo López: Mi opinión es que la sola presencia de un debate sobre el Socialismo en estos tiempos debe ser celebrada. Recordemos que no hace mucho, a principios de la década de los 90 lo que se debatía era lo contrario, pululaban por el mundo quienes extendían certificado de defunción al socialismo, algunos tuvieron sus quince minutos fama hablando de la muerte de las ideologías, de la muerte del socialismo y veíamos como se multiplicaban a la velocidad de la luz las conversaciones de última hora, los arrepentidos, aquellos que negaban de un día para el otro de lo que habían dicho ayer sin ni siquiera ensayar una explicación.
Porfiadamente el Socialismo vuelve a colocarse hoy en la agenda del movimiento social y de fuerzas políticas de gobierno y vuelve a aparecer en el debate con una fuerza que no solo reafirma su vigencia en términos políticos históricos sino que lo coloca como la única alternativa digna de ese nombre. Hoy con más claridad que nunca el Socialismo es una urgencia contemporánea, está por encima incluso, de la aspiración natural, de deseo que cualquiera puede tener de perspectiva de una vida mejor.
Es decir, o avanzamos en la perspectiva socialista o vamos a presenciar como se nos va la vida en todos sus aspectos.
Ángeles: El fin de semana estuve viendo unas imágenes del año 89, yo no sé si uno se olvida o no las vio en su momento cuando la caída del muro y todo lo que pasaba con la unificación de Alemania que copó y centró la atención del mundo entero con eso que tu decías era el “derrumbe total”, se había terminado para siempre. En que poco tiempo cambia eso y hay que estar hablando del Socialismo ya no hoy, sino desde hace un tiempo.
- López: Aquel pedido de finales de los 80 y principio de los 90, fue un período en el que asistimos a una operación también en el plano mediático, la parafernalia más grande que se haya visto de reafirmación de la lógica dominante que permeó a gran parte de la intelectualidad de izquierda que –como decíamos antes- con la velocidad de la luz claudicó de sus condiciones.
Hoy se dedican a maquillar candidatos, son asesores de imagen y niegan su pasado impunemente.
Hoy hay una corriente de pensamiento interesante que plantea el tema del Socialismo del Siglo XXI que creo que hay muchos elementos para ir discutiendo; lo importante es en qué período de tiempo tan breve, en segundos si lo vemos el términos históricos, el socialismo vuelve a asumir protagonismo a la hora de pensar los grandes problemas de la humanidad, los grandes problemas del hombre, insisto, con más fuerza y con más actualidad que siempre, el socialismo aparece hoy como una urgencia contemporánea, con la única perspectiva posible incluso en términos de mayor vigencia, de una dramática actualidad con mayor actualidad que en la segunda mitad del siglo XIX.
- Ángeles: ¿Qué rasgos debe tener para que se le llame Socialismo?, estoy pensando en un trabajador de esta época ,de los últimos diez años que ha entrado en el mercado laboral, que incluso aquellas cosas del 89 son cuentos a esta altura, no se acuerda o no conoció que en la época que había Socialismo habían dos polos y todo aquello.
- López: Además no se acuerda y hay una intencionalidad en promover ese olvido porque el pensamiento dominante necesita de la inmediatez coyuntural, de que todo muera en el altar del minuto presente, parece que acá no hay ni origen ni perspectiva. Nosotros tenemos la obligación de rescatar el origen y desde el presente proyectar perspectiva.
Cuando ya arriesgo aparecer ante la gente como fugado del Parque Jurásico yo quiero decir que cuando a mi me pregunta cómo me imagino el Socialismo del Siglo XXI digo que en sus rasgos distintivos, esenciales, me lo imagino igual que lo pensaba Marx en la segunda mitad del Siglo XIX.
¿Cuáles son esos rasgos distintivos, esenciales, estructurantes del pensamiento socialista? La propiedad social de los medios de producción.
Ángeles: ¿Los medios de producción estamos hablando de las fábricas, estamos hablando, de la tierra?...
López: Estamos hablando de la propiedad social de la producción en particular la de producción de mercancías, las fábricas, la industria, la tierra, en fin, estamos pensando también en la nacionalización de servicios importantes para el desarrollo del propio aparato productivo.
La auto-percepción de la clase obrera como sujeto histórico portador de un proyecto de sociedad propio. Ese es otro rasgo distintivo del Socialismo en términos marxistas: la clase obrera como portadora de un proyecto histórico y social propio y no detrás de intereses que les puedan ser ajenos.
La necesidad de pensar – y éste es otro rasgo importante que también tiene en mi opinión, toda la actualidad- que el capitalismo es una relación social fundada en la explotación del trabajo ajeno históricamente destinada a desaparecer, es decir, combatir esa idea hoy instaurada y proyectada en la conciencia colectiva de que la injusticia es eterna, que el capitalismo es el fin de la aventura humana y de que ahí en adelante no hay nada, en todo caso lo que hay son maquillajes con métodos a esta relación.
El capitalismo es una relación fundada en la explotación del trabajo ajeno que no puede ofrecer a la humanidad más que una reproducción sistemática de injusticia, de la desigualdad, la muerte y la guerra y que debe ser históricamente superada en términos de avance, en términos de progreso real que deben ser efectivamente superadas.
En ese sentido creo que otro rasgo distintivo del Socialismo en términos marxistas es pensar que el capitalismo es irreformable y que debe ser sepultado definitivamente para, sobre sus escombros, edificar lo nuevo.
Que para esa tarea de sepultar el capitalismo nuestra opinión -y volvemos a asumir una posición en términos clásicos y ortodoxos- que nuestra opinión para la superación del capitalismo, para el cumplimiento de esa tarea histórica sigue estando llamada la clase obrera. Hablamos de clase obrera en amplio census, estamos hablando de la clase obrera que vive de la venta de su fuerza de trabajo.
Creo que estos elementos distintivos, centrales están hoy presentes, en el siglo XXI.
Si cuando se dice el Socialismo del Siglo XXI, con eso se está diciendo que el socialismo tiene actualidad y que el Siglo XXI debe ser el siglo del Socialismo o de lo contrario no habrá humanidad, entonces estamos de acuerdo.
Si se dice que el Socialismo del Siglo XXI es que recuperemos la tradición, los elementos fundantes del Marxisamo enriquecidos con la experiencia histórica naturalmente y coloquémoslo al servicio de la participación de los trabajadores estamos de acuerdo.
Ahora, a veces se dice que hay que revisar los elementos fundantes del Marxismo, que hay una realidad que ya no es la de antes, se dicen una serie de cuestiones que merecen por lo menos ser problematizadas discutidas más en profundidad para identificar en última instancia, cuales son esos elementos y cuales no.
Cuando Marx dice: “El capitalismo llegó al mundo chorreando sangre por todos los poros” si eso era verdad en la segunda mitad del Siglo XIX, pensémoslo luego de dos guerras mundiales, de infinidad de confrontaciones bélicas. En el tiempo de Marx la supervivencia de la especie humana no estaba en riesgo y hoy si está en riesgo.
Ángeles: Pero a pesar de todo, hoy el socialismo ya está nuevamente reclamado por los trabajadores a veces sin el debate, porque el debate no está, pero busca otro sistema.
López: Seguramente buena parte de la audiencia no recuerda a aquel charlatán que puso sus plumas al servicio del sistema que se llamaba Frank Fukuyama que escribió un libro que se llamaba “El fin de las ideologías” que fue un bestseler y hoy es un ilustre desconocido; y sin embargo los pueblos, la clase obrera, los de abajo avanzan definitivamente en función de confrontar esta lógica sistémica injusta, inmunda y en favor de un mundo distinto.
En la historicidad del Marxismo ha habido siete u ocho sepulturas de este tipo donde le pensamiento burgués se encarga de sepultar el pensamiento emancipador, pero bueno, como el topo, por abajo, asoma porque es una necesidad histórica. No asoma ni siquiera por el trabajo abnegado del conjunto de la militancia, asoma por lo que decíamos antes, porque o asoma una perspectiva de emancipación de la clase obrera, desde la clase obrera, desde los trabajadores o presenciamos la degradación de la vida, la puesta en riesgo e incluso la propia supervivencia de la especie humana sobre este planeta y esto no es poca cosa. Cuando uno dice esto, no está recurriendo al terrorismo verbal o alarmismo simples, está hablando de realidades concretas.
Hace 30 años atrás la intelectualidad de la izquierda uruguaya discutía sobre los pobres mirando una foto del Tercer Mundo de los niños en África, hoy alcanza con ir a Tacuarembó, ir al Casabó, a Aparicio Saravia y San Martín para ver aquella foto que hace 30 años algún intelectual de izquierda la buscaba en países del tercer mundo para ver niños famélicos ¿esos son los resultados de qué? De los designios de la naturaleza o de una situación fundada en la explotación.
Hay otros problemas vinculados a esta situación. El Socialismo es la transformación estructural, material de las relaciones de producción y también es una transformación cultural de fondo, que da vuelta, que termina con la historia humana y que comienza una historia nueva .
Decía Rosa Luxemburgo extraordinaria revolucionaria polaca que desarrolló su vida en Alemania y que fuera asesinada por la Social Democracia una mancha que quedará toda la vida, decía: “El Socialismo no es apenas un problema de cuchillo y tenedor” es también un problema de concepción de la vida.
¿Frente a qué situación estamos hoy en la vida de un trabajador? En un extremo de la realidad, la inmensa mayoría de habitantes de este planeta vive la vida en medio de penurias, de sacrificios, de desdicha, de sacrificio personal sin poder resolver lo mínimo, es la inmensa mayoría; en el otro extremo una ínfima minoría hace de su vida una estúpida, aventura, de posesión y consumo en donde ser es igual que tener, donde la felicidad es igual a los bienes de consumo que puedas acceder, en donde el sentido de la vida está puesto ahí.
la justificación es que plantean que la desigualdad ha sido eterna, nuestras abuelas nos decían “siempre hubo ricos y pobres”.
Lo que nosotros nos debemos plantear como horizonte estratégico hacia el cual caminamos a paso firme es que no hay ninguna razón biológica, antropológica para que haya pobres y ricos. Hay una razón política que nosotros la sintetizábamos antes diciendo que una parte se queda con la parte de otra.
Esto que parece muy simple es un pilar esencial en la concepción de Marx, porque además Marx no llega a esa conclusión en función de una elucubración brillante, no es una noche de insomnio donde Marx se despierta y dice: que injusto que es el capitalismo. Sino que lo hace a partir de estudiar la historicidad, el proceso que da origen a eso. Además Marx tampoco descrubre que la gente lucha contra la injusticia, sino previo a Marx, siglos atrás, la humanidad puede registrar rebeliones, hace 5000 años atrás, contra los faraones egipcios hubo rebeliones, hubo rebeliones en el 1600 en Japón y en China los campesinos; en la Roma antigua, la rebelión de los esclavos más conocido como la rebelión de Espartaco, en nuestro continente como la de Tupac Amaru, en 1780.
Fueron un conjunto de rebeliones populares contar la injusticia, la Comuna de Paris, los Mártires de Chicago que fueron pautando. ¿Qué es lo que hace Marx? Coloca por primera vez desde una perspectiva teórica a un sujeto social capaz de superar el capitalismo, supera el pensamiento utópico, supera desde el estudio a lo que le precedió. ¿Qué le precedió desde el punto de vista del pensamiento social? a Owen, Fourié, etc., los bien intencionados que creían que la maldad era una cuestión de tipo personal y que articulando ciertos mecanismos se podía generar micro mundos en donde la gente fuera feliz.
Marx rompe con eso, rompe en el sentido de la superación y dice; acá el problema está en el tema de la superación y acá hay una clase social –termina el Manifiesto diciendo- que no tiene más nada que perder sino sus cadenas y sí tiene un mundo para ganar. Entonces coloca a la clase obrera por primera vez desde una perspectiva teórica como portadora de un proyecto histórico y social y como sepulturera del capitalismo. No lo hace desde la extracción ni desde una noche de insomio, lo hace pensando lo más avanzado del pensamiento de su época.
Es ampliamente conocida la síntesis brillante que hace Lenin de las tres fuentes que nutrieron al Marxismo; la filosofía clásica alemana, la filosofía francesa y la política económica inglesa. Desde eso Marx va construyendo una concepción del mundo que en mi opinión ha sido insuperable, no hay nada que hoy haga revisar esos elementos. Luego se nos puede plantear que hay problemas que no fueron objeto de estudio de Marx de un mundo distinto, sí, desde luego, ahora los aspectos estructurantes, fundantes, esa concepción mantienen plena vigencia y no es un don, quien busque en los textos de Marx recetas para aplicar en cualquier momento, en cualquier realidad en la escala universal no la va encontrar y va a cometer un gruesísimo error negador del propio método de Marx, ahora, sí es una guía para la acción insustituible.
Ángeles: Hay una campaña permanente contra el Socialismo, a veces abiertamente otras veces presentado de una forma que pasa como desapercibida, pero cuando le dicen a los trabajadores del Uruguay que tienen que haber patrones, buenos patrones para que pueda haber buenos trabajos están hablando en contra de esta.
- López: Yo creo que el pensamiento dominante y la acción política de las clases dominantes ha generado una pauperización material de la clase obrera, una desorganización evidente del punto de vista de sus objetivos pero fundamentalmente y esto es muy grave, que ha golpeado sobre la subjetividad de la clase obrera, no solo sobre su materialidad, porque tu lo decías que la materialidad incluso hubiera sido peor ahora, golpeó sí sobre su subjetividad y esto es una tragedia que hay que revertir contra la acción militante.
¿Cuándo golpea con la subjetividad? Cuando el capitalismo entiende que no alcanza con dominar el cuerpo solo con comprar la fuerza de trabajo, también precisa comprarlo a él, sino todos los aspectos de su vida, adentro y afuera del trabajo; lo tiene que convertir en consumidor impulsivo de la mercancía que él mismo produce, lo tiene que convertir en un ser alienado cuya vida pierda todo sentido excepto ir a trabajar en un ciclo biológico como el que cualquier otro animal sin una perspectiva de trascendencia, la alienación.
El capitalismo ha hecho eso, ha dominado también la cabeza podemos bajar esto a un elemento concreto, cuando se le convence a un trabajador de la salud del CASMU que debe rebajarse el salario para mantener su empleo al tiempo que ve que sus patrones multiplican sus ganancias, y cuando revisan la experiencia histórica de su propio sector, ve que todos los que anteriormente llegaron a ese camino se quedaron sin salario, sin trabajo y sin mutualista y sin embargo se insiste por ese camino, es un dominio de la subjetividad. Claro que hay agente del gobierno y de los patrones en el movimiento obrero, ahora, ¿cómo el conjunto de trabajadores pueden asumir eso?, cÓmo se puede pensar -y lo dice el candidato a la Presidencia hoy ,y lo dice a cada rato-, que se precisa de buenos burgueses para que existan trabajos decentes.
Esto es en estricto rigor absolutamente al revés, nosotros y los burgueses podemos vivir la vida entera y producir mejor o más, y ellos no pueden valorizar su capital.
Cuando eso se coloca en la cabeza de la gente se instala una lógica posibilista de cierta resignación: y bueno, esto es lo que se puede, esto es lo que no se puede. Muchas veces hemos hablado de este tema aquí, en realidad no hay ningún avance en la historia de la humanidad en favor de los oprimidos que no haya partido de negar la realidad. De decir no, no, esta no es la realidad es otra realidad.
La clase obrera seguiría trabajando 20 horas por día si los Mártires de Chicago no se hubieran parado y decir; no, esto no puede ser.
Ángeles: Y cada una de las rebeliones que vos mencionabas, la humanidad estaría dentro de las cavernas.
López: Desafiar esa realidad con un proyecto, con una perspectiva es un desafío.
- Ángeles: Es importante el debate. El viernes obviamente no va a cerrar nada, es para empezar.
- López: No. Colocar el tema del Socialismo en la agenda, contemporaneizar el Socialismo, colocarlo como un tema de estos tiempos, es un desafío que está planteado. Lo del viernes va a dar comienzo, la piedra de toque del debate y queremos instalarlo además en todos lados. Incluso también en términos de campaña, por qué no decirlo, porque en plena campaña es donde de discute pero no se discuten los temas de fondo, los que hacen a la vida. Para nosotros discutir los temas de fondo es discutir el socialismo.
Si algo hemos aprendido o por lo menos estamos en vías de aprender en los que nos reivindicamos humildes herederos del pensamiento de Marx es que el Socialismo es una creación heroica de los pueblos.
Carlos Mariategui, un pionero latinoamericano decía: “Le revolución no es calco y copia, es creación heroica”. Eso no quiere decir que no haya referencia modélicas, obvio que hay referencias, hay que ver Cuba.
También hay que comprender que el Socialismo es creación heroica y es creación heroica intrincada con la experiencia concreta de cada pueblo, con el desarrollo particular de cada experiencia, nutriéndose además de los más ricos del desarrollo histórico. Nosotros tenemos que abrevar también de las experiencias de las luchas por la emancipación, por la libertadad de los héroes latinoamericanos, de colocar en discusión el aporte de los pueblos originarios, es decir, ir nutriendo ese tronco estructurante que es el marxismo de las mejores experiencias para hacer un Socialismo propio.
Si por alguna cosa vale la pena dedicar la vida, es por la causa del socialismo, porque es la causa más noble que la humanidad conoce, en todo los planos no solo porque se nos va la vida desde el punto de vista material, sino también porque hay una elevación espiritual e intelectual.
García Lorca otro consecuente socialista que pagó con su vida su consecuencia decía; “El día que el hambre desaparezca va a producirse en el mundo la explosión espiritual más grande que conozca la especia humana”. Es así, el día que resolvamos un conjunto de problemas acompañados por la acción colectiva, conciente entreviendo y modificando la realidad, toda la perspectiva del mundo cambia, hay una elevación hasta desde ese punto de vista, del punto de vista intelectual.
No se puede desconocer el aporte histórico, teóricas ni prácticas que construyeron realidades distintas a lo largo del Siglo pasado, el Siglo XX, porque habrá que extraer conclusiones sin duda,de algunas muy severas, de los errores cometidos y hasta horrores cometidos en nombre del Socialismo, pero no se puede tener una visión hemipléjica y mirar para un costado solo.
También hay que reconocer que hubo un pueblo que salió de las relaciones feudales de las más atrasadas a construir una vida digna. También habrá que reconocer que desde el punto de vista objetivo nada del Siglo XX, desde el punto de vista de los oprimidos, de los trabajadores, de los de abajo fue más importante que la revolución rusa, nada; habrá que reconocer que alguien que empezó con el arado de madera terminó colocando el sputnik en el espacio producto de la acción de sus propios trabajadores. Habrá que reconocer que hay un pueblo que salvó al mundo del nazi-fascismo y por eso ya se ganó la reverencia por siempre, de la mano habrá que corregir errores y habrá que ver que es lo que no hay que hacer más en nombre del socialismo. La historia no es un segundo.
El capitalismo, fijemos el origen donde tu quieras, pero desde el 1500 del Renacimiento en el Marcado de Andalucía hasta ahora, lo único que ha conseguido es achicar la crisis entre una distancia y otra.
Yo comenzaba diciendo hoy que cuando nos pregunta cómo imaginamos el Socialismo del Siglo XXI decimos que en sus rasgos esenciales, distintivos lo imaginamos en los términos que Marx lo planteaba en la segunda mitad del Siglo XIX. Cuando imaginamos qué tipo de organización, pensamos precisamos para esa tarea histórica sepultar el capitalismo. Lo imaginamos también en términos similares a lo que pensaba Lenin en las primeras décadas del Siglo XX, una organización de trabajadores, para trabajadores férreamente estructurada en función de objetivos concretos y dispuestos a luchar sin escamotear ningún esfuerzo en aras de esa construcción.
Podrá resultar cualquiera de las dos cosas bastante ortodoxa o por qué imaginamos las cosas igual que en el Siglo XIX, por lo que decíamos antes, porque si aquellas respuestas eran válidas para aquel mundo, el mundo de hoy que es infinitamente desigual, más inmundo y más injusto que aquel mundo necesitan respuestas de esa radicalidad y ese es un aporte central de Marx el haber hecho una crítica radical, estructural y de fondo a la sociedad contemporánea. Y desde esa crítica avanzar, esa era también una distinción de Marx respecto a quien le precedió y a todos los utópicos, no era un crítica fundada en la visión contemplativa de la realidad sino una crítica asentada en la transformación, aquello de la 11º Tesis de Marx: “no alcanza con interpretar el mundo se trata de transformarlo” o “hasta ahora solo lo han interpretado y no lo han transformado”.
