Entrevista a María del Carmen Verdú de Correpi
M.H.: El próximo viernes se realizará la presentación del informe de Correpi, en Plaza de Mayo. Informe que habitualmente se presenta en el mes de diciembre, en esta oportunidad los compañeros han decidido hacerlo 3 meses después. Una actividad que va a contar con la participación de Sergio Maldonado y Nora Cortiñas. El próximo viernes, a las 18:00.
¿Por qué esta postergación de 3 meses?
M.C.V.: Fue una imposición de la realidad, como suele ocurrir con estas cosas, nosotros hace 22 años que veníamos haciendo el Informe de la situación represiva y la presentación de los datos del archivo de casos siempre a fin de año, entre fines de noviembre y principios de diciembre, tratando siempre de esquivar la semana de la Marcha de la resistencia o la Marcha del 20 de diciembre después de 2001. Pero este año sucedieron dos cosas, por un lado la cantidad de datos que teníamos que procesar era enorme y nos empezamos a dar cuenta ya a fines de noviembre que iba a ser muy difícil tener bien trabajada en un mes esa información.
Por otro lado, también es cierto que las últimas semanas del año, los últimos meses en realidad, octubre, noviembre y diciembre tuvieron una serie de episodios y circunstancias empezando con el protagonismo de las actividades contra la presencia del G20 en Argentina que culminó con la marcha del 30 de noviembre, que nos tuvo muy concentrados en esas cosas, en estar en la calle; pero también una gran cantidad de intervenciones en hechos por muertes por gatillo fácil, muertes en lugares de tensión como cárceles, comisarías, con el esfuerzo militante que eso implica, también acompañando a compañeros y compañeras represaliados en las distintas movilizaciones.
Todo eso determinó que por primera vez dijéramos que no lo íbamos a poder presentar en diciembre como nos gusta hacerlo que es con seriedad, así que decidimos pasarlo a principios de año. Con la ventaja, porque esto es en beneficio del Informe, que así podemos tener una mirada más completa del año que terminó. Porque lo que siempre nos ocurría es que terminábamos la recolección de datos a fines de octubre para poder hacerlo en noviembre y diciembre. Ahora ya tenemos una recolección de datos importante hasta el mes de diciembre, incluso tenemos casos registrados de enero y los primeros días de febrero de 2019.
A pesar de que sabemos, como todos los años, que en el total de datos que vamos a exponer del 2018 nos estarán faltando no menos de 150 casos que es el promedio de muertes que estimamos en cárceles, en particular en las de la Provincia de Buenos Aires, también en federales, que es más o menos el cálculo que hacemos sobre la base de años anteriores que recién vamos a poder incluir dentro de unos meses cuando se produzcan los informes oficiales, porque más allá de que tenemos información extra oficial, en este caso, de muertes en cárceles, somos muy cuidadosos y cuidadosas de recurrir a los informes de la Procuración Penitenciaria Nacional, de la Comisión Provincial por la Memoria que son organismos oficiales que además nos dan lo que nosotros no podemos obtener sin el contacto directo con la familia, que es el nombre, la edad, el lugar, cosa que generalmente, nosotros, de los 200 casos que hay aproximadamente por año, alcanzamos a contactar menos del 10% en forma directa.
Ese es el motivo central. No sé qué pasará en adelante, si lo instalaremos ya a partir del año que viene, siempre en los primeros meses del año. Naturalmente es obligatorio pasar a marzo porque en enero y febrero hay un montón de espacios que no están funcionando o la gente aprovecha a visitar familiares porque tienen vacaciones, los docentes que no están, los estudiantes, etc. Veremos cómo se da 2019 y qué hacemos finalmente en 2020.
La represión es una herramienta que apunta al control social y al disciplinamiento selectivo de los sectores organizados
M.H.: En la invitación para el próximo viernes a las 18:00 a la Plaza de Mayo, hay una afirmación fuerte: “Vamos a demostrar de una manera contundente, por qué Cambiemos es el gobierno más represivo de los últimos 35 años”.
M.C.V.: Esa es una conclusión a partir de los datos de la realidad, no es una opinión. No es un tema que resulte opinable. Es bien simple. Siempre, 48/72 horas antes de dar a conocer el Informe he estado en tu programa comentándolo, y gobierno tras gobierno hemos señalado todos los hechos represivos de los que hemos tomado conocimiento y en cada caso señalamos sus características peculiares, porque naturalmente cada una de las gestiones administra y dirige su aparato represivo en función de dos parámetros fundamentales, por un lado, sus propias características, por ejemplo, un gobierno que apuesta a aparecer como más progresivo, defensor de las libertades públicas, popular, va a utilizar más la tercerización de las fuerzas represivas con patotas paraestatales que el aparato con uniforme, como en el asesinato de Mariano Ferreyra. Y en cambio otro gobierno que haga campaña con su política represiva como lo hizo en su momento Ruckauf con aquel “meta bala” tan famoso o Duhalde o Toma o tantísimos otros ejemplos que hemos tenido en nuestro país.
Y el segundo parámetro fundamental es la necesidad de la coyuntura, porque la represión no es algo que los gobiernos utilizan porque se despiertan con el hígado desacomodado porque bebieron mucho la noche anterior y entonces deciden salir a pegarles a los y las trabajadoras o a fusilar pibes en los barrios o a meter presa gente porque sí. Es una herramienta que apunta al control social de manera difusa y al disciplinamiento selectivo de los sectores organizados.
Se combinan estas dos vertientes como lo vemos en los barrios con las detenciones arbitrarias, el gatillo fácil, la tortura sistemática en los lugares de detención y en la represión a movilizaciones, organizaciones, situaciones de protesta y de expresión del conflicto social.
En el caso concreto de Cambiemos se da la peor combinación, un gobierno que por sus propias características y mucho más en este momento en miras a un año electoral donde lo único que tiene para exhibir es su eficacia represiva, porque en todo lo demás no aprobó el examen y está por debajo de la mínima esperable aun para sus propios votantes y, en segundo lugar, en una situación de profundización de la crisis, de necesidad de profundización del ajuste para satisfacer las imposiciones del FMI, que le exige aplicar todo el andamiaje de medidas represivas absolutamente a fondo.
Por eso si hacés una recorrida, que es lo que hacemos en el Informe que vamos a exponer el viernes, un análisis aspecto por aspecto en cada una de las cuestiones vinculadas con lo represivo, legislativo, lo policial, el accionar de las fuerzas de seguridad, la actividad en los barrios, la forma de manejarse ante las manifestaciones o movilizaciones, los proyectos de reformas de los Códigos del sistema penal, verás que en todos los casos han batido récords. El más dramático, el que mejor muestra lo que estamos hablando es el que tiene que ver con el peor de los resultados, con la muerte.
Hace unos años atrás en este mismo micrófono yo decía con espanto, porque era espantoso, era mucha cantidad de gente, al terminar el gobierno de Cristina Kirchner, han batido todos los récords, nos están matando una persona cada 28 horas. Habían pasado doce años de gobierno kirchnerista para llegar a esa cifra, hoy tres años después del inicio de la gestión Macri, esa frecuencia ha crecido a una muerte cada 21 horas. Y es un ascenso absolutamente exponencial porque en los doce años de gobierno kirchnerista, para comparar y que se entienda, se llegó a uno cada 28 paro arrancó con uno cada 30/31 que fue lo que había quedado después de la gestión de Duhalde.
Lo mismo observamos en uno de los gráficos que está en la versión impresa del archivo, en la revista Antirrepresivo que por supuesto va a estar publicada desde el día siguiente en nuestro sitio web Correpi.org que muestra, haciendo abstracción del tiempo concreto que cada administración gobernó, desde diciembre de 1983 a hoy, el porcentaje del total en función del tiempo gobernado. La diferencia es abismal, incluso teniendo en cuenta que sobre el final del gobierno de Cristina Fernández hubo un crecimiento importante a raíz de que empezaron a llegar a la Argentina los coletazos de la crisis no cerrada del capitalismo del 2008.
Otro número que no nos permite mentir es la población carcelaria, mientras desciende la cantidad de delitos cometidos según las cifras oficiales, al menos en lo que se publica, porque siempre ha sido un área muy silenciada por todos los gobiernos y en particular por este, lo cierto es que si te fijás en la página de la Procuración penitenciaria donde está siempre comparada la capacidad que tienen las cárceles federales y la cantidad real de personas que hay en esas unidades, tenés un 20% por encima de superpoblación.
Los presos de Marcos Paz denuncian de la forma que pueden, a través de familiares y de las visitas que hacemos a presos y presas políticas, que les están duplicando la capacidad de los pabellones metiendo camas dobles. Este es uno de los puntos que denunciaban los presos de Devoto hace unas noches atrás en una batucada. Y ni hablar de las cárceles provinciales donde la superpoblación aún es mayor.
Hoy se publicó una nota en Infobae del periodista especializado en temas judiciales, Martín Angulo, que toma exclusivamente cifras oficiales y desarrolla de qué manera la superpoblación que hay hoy en las cárceles del Servicio penitenciario federal, es incomparable en relación a cualquier otra etapa de nuestra historia reciente, y me refiero desde el fin de la dictadura hasta acá.
Nada más natural que crezcan exponencialmente las muertes en esas cárceles superpobladas. Y no sólo por situaciones de homicidios y suicidios sino lo que está creciendo exponencialmente, y allí las autoridades estatales son responsables por completo, son las muertes por enfermedades de las que nadie se muere estando fuera de la cárcel, hepatitis, una neumonía en una persona joven, enfermedades oportunistas en portadores de HIV, que tendrían una excelente calidad de vida con la atención de un hospital público. Ahí es donde ves hechos muy concretos y puntuales que nos permiten hacer esta afirmación. Que como dije no es una opinión, es un dato de la realidad.
Vivimos un verdadero estado de excepción, como si estuviéramos en un Estado de Sitio no declarado
M.H.: Escribiste para Tiempo Argentino hace dos o tres semanas una columna de opinión “Los que ponen el cuerpo para que nos vean” donde rescatás el papel de los periodistas y señalás la focalización de la represión contra determinados periodistas. Me llamó la atención porque coincidió con una serie de editoriales que sacó Clarín reivindicando la libertad de expresión, hace poco hubo un documento de FOPEA en apoyo a Daniel Santoro.
M.C.V.: No precisamente reprimido por el aparato estatal.
M.H.: No. Según FOPEA fue injustamente acusado por el kirchnerismo en relación a la presentación que hizo el Juez Ramos Padilla que motivó que Cristina Fernández de Kirchner publicara en Facebook el pasado 8 de marzo: “Acabo de bajar del avión, abrí mi computadora para ver la noticia y leo en Tiempo Argentino que el fiscal de la causa de las fotocopias de los cuadernos Carlos Stornelli faltó a la declaración indagatoria a la que había sido citado hoy. Sí. El fiscal que fue fotografiado, filmado, wasapeado con D’Alessio extorsionando empresarios en la causa de las fotocopias no se presentó a prestar declaración indagatoria en la que se investigan dichas maniobras de extorsión. Tampoco entregó su teléfono”.
Clarín sale a defender la libertad de expresión en relación a este tipo de personajes como es el periodista Santoro, menciona también a Feimann, Graña y algún otro. Vos ponés el acento en otro lugar. Hemos vivido episodios concretos, el cuadernazo, por ejemplo. ¿Cuál es el balance de todo esto? Porque coincide con otro tema y es que el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires ha aumentado la represión a partir de que asume Santilli como ministro de Seguridad.
M.C.V.: Empiezo por esto último, yo diría que coincide con el cambio de ministro, que no se motivó por una decisión de cambio de política sino por aquel papelón de River; pero no son los ministros los que marcan las políticas sino que los gobiernos a través de sus cabezas políticas diseñan esas políticas.
Mencionabas que en el acto del viernes va a estar Sergio Maldonado, y lo hemos invitado no por casualidad sino porque justamente una de las cuestiones que planteamos en el Informe y que venimos diciendo desde hace ya más de un año, es que a partir de fines de 2017, por poner una fecha, la desaparición forzada y muerte de Santiago Maldonado, poquito después el fusilamiento de Rafael Nahuel y toda la reacción de la primera plana del gobierno nacional en relación a Gendarmería y Prefectura, fue un quiebre, una nueva etapa en la docimetría represiva del gobierno de Cambiemos que no hemos encontrado mejor manera de definir que verdadero estado de excepción, suspensión de derechos y garantías, como si estuviéramos en un Estado de Sitio no declarado donde nos cambian discrecionalmente las reglas de juego como se les da la gana, donde un día nos dicen que fusilar a una persona desarmada por la espalda, como hizo el policía Chocobar es un acto de arrojo y heroísmo, donde el Presidente lo abraza diciendo que necesitamos más policías como vos, mientras que un tribunal 48 horas antes lo había procesado por el homicidio. Más allá de decir que fue un exceso para que no fuera preso.
Pero esos jueces que son garantes de la impunidad de los represores desde siempre, no pudieron evitar un procesamiento por un homicidio atenuado y en esas condiciones por primera vez en la historia, un Presidente, una ministra de Seguridad y un ministro de Justicia reciben, se fotografían, se abrazan y le dicen a quien cometió un hecho que solo se puede describir como fusilamiento, que no llega a la mínima regla básica del Far West, a donde el sheriff tenía que esperar a que el oponente desenfundara para poder disparar sino lo linchaban por traidor. Porque el que disparaba por la espalda era un cobarde que había que linchar, de hecho ese es el origen del linchamiento, del famoso Juez Lynch.
Entonces, a partir de mediados, fines del 2017, y esto no casualmente coincide con el envalentonamiento del gobierno después del triunfo electoral ese año, se producen una catarata de circunstancias en estos tres ámbitos que mencionaba antes, en el Ejecutivo, el accionar directo de las fuerzas de seguridad, el normativo tanto a nivel legislativo como por vía de decretos y resoluciones ministeriales y el judicial, que cambian completamente el escenario.
A partir de ese momento nos encontramos con que, por ejemplo, el 18 de septiembre marchando por la segunda desaparición forzada de Jorge Julio López a las pocas semanas nos cae en el local de Correpi una citación del Tribunal de Faltas de la Ciudad de Buenos Aires queriéndonos cobrar una multa por el camión en el que se montó el equipo de sonido desde el que se hizo el acto. Cosa que jamás ha ocurrido con una marcha por temas de Derechos Humanos en la Argentina. Imaginate hacerle una multa a las Madres por un acto del 24 de marzo o al Encuentro Memoria Verdad y Justicia. Nos cayó a Correpi porque se ve que el idiota de inspector que hizo la boleta vio la bandera de Correpi, pero no era un acto nuestro sino del EMVJ. Además Correpi no tiene personería así que todavía nos están buscando para cobrarnos la multa. Lo pongo como ejemplo de algo que hubiera sido impensado en otro momento. O esto que ha ocurrido hoy que un fiscal ha imputado a padres por la toma de colegios secundarios de pibes que estaban reclamando que no cierren las escuelas.
Es correcta la apreciación que hacés, coincide con el cambio de Ocampo por Santilli, pero no es ese el motivo, quizás hacía falta que estuviese Santilli y aprovecharon este escándalo de Núñez. Ese estado de excepción además empezó a manifestarse de forma muy clara con este colectivo de trabajadores de prensa al que me refiero en la nota que mencionabas de Tiempo Argentino.
Lo que nos interesa destacar desde Correpi es el rol de que cumplen los trabajadores de prensa en la calle, que no es lo mismo que defiende Clarín con Santoro, Feimann y compañía, que es por un lado la libertad de empresa y por otro la libertad de operación política, que son cosas completamente distintas a la libertad de expresión y de prensa. Ahí de lo que queremos hablar es de esos compañeros y compañeras que aunque estén en su ámbito de trabajo, porque los mandaron a cubrir para tal o cual revista, canal, radio, etc., juegan un rol que nos permitió probar quién había matado a Darío y Maxi en Puente Pueyrredón, con las fotos del “Ruso” Kovalevsky de Página 12, que nos permitió tener muchísimo material para la causa del 20 de diciembre de 2001 más allá de su vergonzoso final judicial, que nos permitió tener las únicas imágenes del ataque de la patota de Pedraza con el acompañamiento de la policía el 20 de octubre de 2010 cuando fue asesinado Mariano Ferreyra en Barracas y fue herida Elsa Rodríguez y otros compañeros más y que nos permitieron en infinidad de casos más, por un lado, desincriminar gente detenida al voleo en movilizaciones como ocurrió el 1º de septiembre de 2017 en la marcha al mes de la desaparición de Santiago, en las marchas de diciembre de 2017, la marcha contra la OMC, la del 2013, donde esas imágenes, que no solamente las obtienen sino que después las ponen a nuestra disposición como el caso de los compañeros nucleados en la RNMA y en particular con medios específicos como Antena Negra TV, DTL, Anred, tenemos prácticamente armada una asociación ilícita junto con Correpi donde frente a cada una de estas marchas lanzamos la convocatoria pidiendo que nos manden todo lo que tengan grabado o filmado.
Los compañeros que tienen el manejo absolutamente magistral de los medios fotográficos ordenan las imágenes, encuentran la misma escena filmada de dos ángulos diferentes para poder apreciar lo que sucedió y nos arman inclusive los videos que luego usamos en los juicios, como ocurrió en el juicio a los policías metropolitanos que balearon al “polaco” de los Santos y a Esteban Ruffa en 2013. Donde hicimos un alegato impresionante con la misma escena captada por 4 cámaras independientes. Más allá de que ese sea su trabajo específico, es también un compromiso militante que nosotros valoramos y reivindicamos.
Pero además, así como observamos esto, no jugamos nosotros solos en el partido, también juega el gobierno y por eso es que desde la misma época, y puntualmente desde la marcha al mes de la desaparición de Santiago, ha sido brutal la selectividad del aparato represivo en relación a cualquier persona que vean que está registrando en imágenes, ya sean fotos o video; y más aún si tiene credencial de prensa que lo hace aún más peligroso, porque el vecino que filma no es tan jodido para ellos como lo es el que sí tiene luego una vía donde publicar esas imágenes.
Por eso durante todas esas movilizaciones hemos tenido fotógrafos, periodistas gráficos, camarógrafos apaleados, gaseados, baleados como Rolo Andrade, fotógrafo de Clarín pero un compañero, porque no confundamos al trabajador o la trabajadora y la empresa en la que le toca laburar; un compañero que siempre está a disposición para ofrecer su material y recibió 18 impactos de bala de goma cubriendo la marcha contra la reforma previsional. Y así tantísimos otros.
Mencionabas el cuadernazo de los y las trabajadoras de Madigraf donde dos fotógrafos que no casualmente son los mismos que habían sacado fotos históricas, que son para ganar concursos internacionales, porque es la imagen de la Argentina 2019 con la jubilada juntando las berenjenas entre los escudos de la policía o el cajón de lechugas convenientemente adobadas con gas pimienta. Eran los autores de esas fotos 72 horas antes. Y están imputados en una causa contravencional en la justicia de la Ciudad. Sistemáticamente encontramos que en la represión de los artesanos de San Telmo el domingo pasado, primero cargaron contra los feriantes y la segunda oleada fue directamente dirigida a cualquiera que tuviera una cámara en la mano, incluso turistas que se estaban sacando fotos con la estatua de Mafalda. Esa es la Argentina de Macri.
M.H.: Hay una foto impresionante del jefe del operativo.
M.C.V.: Benítez, agarrando del pelo a una chica.
M.H.: Antes los jefes de los operativos iban de traje.
M.C.V.: Justamente en este estado de excepción si uno tuviera que definir el cambio en la política de intervención territorial, en el despliegue en el territorio frente a situaciones de conflicto de protesta social, la palabra es “lógica bélica”.
M.H.: Yo subtitulé “Corresponsales de guerra”.
M.C.V.: Claro. Eso es lo que queríamos marcar en esa columna. Nosotros todavía estamos peleando para sacar el sobreseimiento de los tres trabajadores de prensa detenidos el 1º de septiembre de 2017. Dos fotógrafos varones y una fotógrafa mujer. La chica es boliviana, cada vez que quiere cruzar a Bolivia para saludar a la abuela en su cumpleaños le tiene que pedir permiso a un juez. Están filmados por otras cámaras cuando venía uno con la cámara y el otro como ayudante de cámara acercándose para filmar un momento en que la policía estaba deteniendo a una chica. Ellos increpan a la policía y ese es el acto hostil por el cual los quieren llevar a juicio, donde cuestionan por qué la están deteniendo si solo está sacando fotos, la chica estaba filmando con su celular. Esa escena está filmada, donde se los ve con el chalequito de prensa, el trípode de uno mirando por la cámara y el otro ayudando evitando que se tropiece con el cable. Esa es la situación que tenemos y por eso hablamos de estado de excepción.
Y en este punto así como en las causas tenemos esta especie de cooperación recíproca con los compañeros y compañeras que trabajan en los medios también tenemos un trabajo igualmente coordinado con las organizaciones y los organismos gremiales de los y las trabajadoras de prensa. En primerísimo lugar con el SIPREBA que creo que marca la gran diferencia en la condición de los trabajadores de prensa de la Ciudad en décadas, porque por primera vez hay un sindicato de prensa a la cabeza de todos los conflictos involucrándose y llevando la posición y defendiendo a sus afiliados; también con ARGRA hemos elaborado informes en común, porque muchos son reporteros gráficos y con la FATPREN también.
La baja a la edad de imputabilidad es el caballito de batalla de todo gobierno en crisis
M.H.: Escuchábamos los spots de “No a la baja de imputabilidad”, que tienen al menos diez años de antigüedad, pero de una actualidad plena.
M.C.V.: Es que la baja a la edad de imputabilidad es el caballito de batalla de todo gobierno en crisis. Cuando necesitan en esta conjunción fatal de año electoral y profundización de la crisis y del conflicto social, hacer campaña con algo, sacan de la galera la baja de la edad de punibilidad de los pibes y pibas.
Nosotros escribimos una nota que empezaba diciendo esto, en 2015 cuando el que lo proponía era Scioli. Me acuerdo muy bien de estos spots porque colaboramos en su realización y son de la etapa anterior, deben hacer 10, 12 años tranquilamente. Es un tema plagado de falacias que no se sostiene de ninguna manera.
Tomando el registro de causas penales de la Provincia de Buenos Aires la proporción en la que interviene la justicia de mayores y la de menores, las de menores tiene menos del 3% del total de hechos. O sea que la incidencia de personas menores de 18 años en cualquier tipo de delito, desde el arrebato callejero a cualquier tipo de homicidio es del 3% y si dentro de eso te fijás cuántos son menores de 16, se reduce a la mitad, y de esos cuántos son delitos de sangre se vuelve a reducir a un número ínfimo. Entonces, ¿a dónde está el peligro a neutralizar?
M.H.: El otro “peligro” son los migrantes.
M.C.V.: Con eso también venimos trabajando, estamos participando de la campaña “Migrar no es un delito”; el bloque de trabajadores y trabajadoras migrantes es otro de los colectivos con el que tenemos muchísimas iniciativas comunes, no porque hayamos hecho una reunión teórica para plantear el trabajo conjunto, sino porque nos lo impone la realidad.
De la misma manera que señalaba la cantidad de trabajadores de prensa detenidos en estas represiones a movilizaciones también tenemos sistemáticamente compañeros y compañeras migrantes detenidos. Algunos en situaciones completamente absurdas. Como el turco que bajaba del tren para hacer un trámite y lo cazaron en San Juan y Humberto Primo. El fiscal tuvo que archivar la causa por inexistencia de delito e investigar el falso testimonio de los policías. Porque decían que había estado tirando patadas y piedras y, sin embargo, lo que se ve en el video es que lo habían tirado al piso y desde ahí les decía que era ciudadano turco y les pedía que le permitieran sacar el pasaporte o mostrar su DNI argentino. Porque el hombre tiene la peregrina idea de convertirse en ciudadano argentino, estaba buscando una partida de nacimiento para poder continuar su trámite de ciudadanía. Lo mismo ha pasado con venezolanos, que los acusan de ser agentes de Maduro, y los tipos tuvieron que sacar una carta abierta diciendo que no tienen nada que ver con el gobierno de Maduro. Pasó con ciudadanos brasileros, chilenos.
M.H.: Y el caso de la mujer peruana que fue expulsada del país, separada de sus hijos que son argentinos.
M.C.V.: Si te fijás el voltaje de las declaraciones públicas, no solo del gobierno porque también apareció Pichetto y otros, diciendo que hay que expulsarlos. En el caso concreto del turco, que no tenía nada que ver con ninguna organización y ahora está colaborando con Correpi en Córdoba, nos presentamos inmediatamente con el CELS, con quienes venimos llevando la parte vinculada a migraciones, para hacer toda una serie de reclamos y estamos iniciando la demanda legal porque todas esas acusaciones y declaraciones son mentiras. Estamos demandando al Estado por la exposición pública que le dieron, porque hasta publicaron la foto de su pasaporte en Clarín.
Mario Hernandez
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